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this post was submitted on 21 Sep 2023
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MODERATORS
Ich finde diese Frage schwierig, weil es extrem offen ist, was damit gemeint ist. Jemand der denkt, dass es unwürdig ist, mit 103 Jahren in seiner eigenen Pisse im Altersheim zu verrotten, wird da vielleicht ja sagen, ist damit aber kein Sozialdarwinist.
Im Übrigen ist es de facto ja so, dass ganz offiziell Menschen in unterschiedliche Werteklassen gesteckt werden. Wer zufällig hier geboren wurde, hat Anspruch auf eine warme Wohnung, ausreichend Essen, etc. Wer zufällig aus Somalia kommt, hat nicht Anspruch, seine Schuhe anzuziehen, bevor er abgeschoben wird (true story übrigens). Hier wird also gewertet.
Das hat aber mehr mit den Bedingungen im Altersheim zu tun und damit, ob da ein "gutes" Leben ermöglicht wird als mit der Frage, ob die jeweilige ältere Person "wertvolles" oder "unwertes" Leben darstellt.
Menschen verwenden Ethik leider höchst selektiv und oftmals dient Ethik nur der Rationalisierung. Insofern halte ich es für wichtig, eine humanistische Grundethik zu propagieren, mit der sich solches Denken/Handeln nicht rationalisieren lassen. Denn sonst lässt sich diese Sorte geistige Verfehlung überhaupt nicht bekämpfen.
Das ist aber nicht die Frage - und wiederum genau mein Punkt. Es gibt eine sehr offene Frage und du unterstellst, dass deine Interpretation davon die einzig mögliche ist. Das geht aber nicht.
Und hier fast der gleiche Punkt. Du verwechselst normativ und deskriptiv. Normativ magst du Recht haben, aber deskriptiv ist deine Aussage halt nutzlos.
Zusammengefasst möchtest du offensichtlich, dass die Menschen die Fragen so beantworten, wie ein guter Mensch in einer perfekten Welt es tun würde. Jetzt sind aber nicht alle Menschen gut und die Welt ist weit von Perfektion entfernt.
Mein Punkt war eigentlich eher, dass du ein schlechtes Beispiel gewählt hast. Im Altersheim hängt in der Regel das Wohlergehen sehr stark an den äußeren Bedingungen. Und vielleicht bin ich da zu liberal groß geworden, aber ich kann den Gedanken "die äußeren Bedingungen passen nicht, also handelt es sich um 'unwertes Leben'" nicht mal im Ansatz nachvollziehen.
Wenn du das Beispiel "Mensch im Koma" oder "Mensch mit Behinderung" gewählt hättest, fände ich es nachvollziehbarer (aber immer noch amoralisch), dass da über "wertvolles" und "unwertes" Leben geurteilt wird.
Du magst mit deiner deskriptiven Sicht in der Realität zu einem Großteil Recht haben. Ich glaube aber, bei den meisten Entscheidys finden die Rationalisierungen für solches Handeln aber nicht auf moralischer Ebene statt ("es ist ok, Unter- und Übermenschen zu definieren") sondern auf mit extrem verkürzten Argumentationen auf der praktischen Ebene ("wir müssen etwas tun, um unsere Gesellschaft vorm Zusammenbrechen durch zu viel Zuzug zu retten"). Solange wir Politikys haben, die sich auf Menschenrechte etc. berufen, sollten wir definitiv versuchen, die Konsequenz aus ethischen Normen in der Debatte zu halten. Sonst wird hier nichts besser und sonst bleibt beispielsweise die Flüchtlingspolitik reine Symptombekämpfungspolitik.
Und jetzt tritt mal mental einen Schritt zurück und frage dich, ob diese Antwort auch nur im geringsten etwas mit der ursprünglichen Fragestellung aus der Umfrage zu tun hat.
Diese Bedingungen sind aber ganz real nicht gut. Da kannst du noch so liberal sein, die Realität jetzt gerade wirst du damit nicht ändern.
Selbst im besten Altenheim ist alt sein scheiße, oder ist es zumindest sehr oft. Auch hier vermischst du wieder verschiedene Ebenen. Du magst für dich sagen, dass auch das beschissenste Leben noch lebenswert ist. Das ist aber nicht relevant. Denn (aufpassen, hier musst du liberal sein) andere Menschen denken das für sich vielleicht anders. Ich möchte nicht so alt werden, ganz einfach weil ich es für unwürdig halte. Dummerweise machst du jetzt aber den rhetorischen Meistermove des "Was ich denk und tu, trau ich auch wem anders zu". Du unterstellst, dass aus der Aussage "ich kann mir vorstellen, dass es Bedingungen gibt, die ich für mich unwürdig finde" zwangsläufig folgt "ich möchte, dass alle Menschen, die unter diesen Bedingungen leben getötet werden".
Vielleicht ist das einfach denkfaul, vielleicht auch schlimmer. Falsch ist es definitiv.
Ich meine das jetzt nicht als Beleidigung, aber guck dir wirklich mal dein Argumentationsmuster an, du springst ständig zwischen deskriptiv/normativ und vor allem unterstellst zu sehr sehr viele Dinge, die nirgends stehen. So kann man sich vielleicht auf die Schulter klopfen, zielführend ist es nicht.
Und das ist einfach komplettes Derailing ohne Bezug zum eigentlichen Punkt.
Gebe ich so zurück. Du scheinst meine Beiträge irgendwie anders zu lesen als sie gemeint sind. Du scheinst auch die Frage fehlinterpretiert zu haben.
Bei der Frage, ob es "wertvolles" und "unwertes" Leben gibt, beantworten die Leute das nicht allein für sich selbst, sondern für andere. Es geht nicht darum, dass man sich ein bestimmtes Schicksal für sich selbst nicht vorstellen kann, sondern es geht darum, dass man einer kompletten Gruppe Menschen den Wert abspricht. Das sieht man auch daran, in welchem Zusammenhang der Begriff "unwertes Leben" sonst auftritt. (Es kann natürlich sein, dass einige der antwortenden Personen aus historischer Unkenntnis heraus den selben Fehler wie du gemacht haben, wenn die Aussage wirklich nicht erklärt worden sein sollte.)
Nein. Ich sage, dass es nicht mein Platz ist vorzuschreiben, was "wertvolles" und was "unwertes" Leben ist.
Wenn du für dich selbst entscheidest, dass du nicht im Altersheim leben willst und dich darum beispielsweise suizidierst, werde ich dich nicht dafür verurteilen. Wenn du das aber für jemand anderes und auch noch rein auf der Basis, dass du das gewählte Altersheim schlecht findest, entscheidest, dann kann ich den Gedankengang nicht nachvollziehen. Wenn du das für jemand anderes tust und zwar auf Basis der Tatsache, dass es der Person inhärent schlecht geht (Koma), dann verstehe ich den Gedankengang, finde das aber moralisch fragwürdig.
Ich hab keine Lust, mich zu wiederholen, deswegen ein letztes Mal: das ich nicht die Frage! Du bekämpfst hier ein Argument, dass du selbst aufstellst.
Okay, vielleicht solltest du mir dann noch einmal wiederholen, was du als "die Frage" ansiehst.
Würdig und wertvoll sind zwei unterschiedliche Wörter.
Unterschiedliche Rechte deuten nicht zwangsläufig auf unterschiedliche Werteklassen.
Wörter haben Bedeutungen. Klar kann man nicht annehmen das alle die an der Umfrage teilgenommen haben auch wirklich lesen können.
Aber bei den aktuellen politischen Trends, ist es doch rätselhaft was für einen Sinn es macht diese Umfrage zu hinterfragen?
Wenn das auf hinausläuft, dass eine Gruppe ein objektiv schlechteres und kürzeres Leben führt, schon. Offensichtlich ist ein deutscher Staatsbürger es wert, tausende Euro jedes Jahr in Gesundheit und Lebensunterhalt zu stecken, ein Afrikaner ist es aber nichtmal wert, ihn nicht ertrinken zu lassen. Ich würde schon sagen, dass hier unterschiedliche Werte angelegt werden.
Wo kommen diese Trends denn her? Unter anderem auch dadurch, dass solche Umfragen den Eindruck erwecken, dass zB Migration ein relevantes Thema ist, wodurch wiederum Politik und Medien dazu motiviert werden, diesen Themenbereich verstärkt zu thematisieren. Deswegen ist es wichtig, sowas zu hinterfragen.
Ein Afrikaner kann auch ein deutscher Staatsbürger werden und die gleichen Rechte bekommen. Er hat nicht intrinsisch einen anderen Wert. Leichteres Beispiel für deine Polemik liebende Seele: jemand der eine Gefängnisstraffe abbüßt ist nicht weniger wert als andere, auch wenn er weniger Rechte haben mag.
Ja klar, die Umfragen sind Schuld. Sonst alles gut bei dir?
Seenotrettung ist unabhängig von der Staatsbürgerschaft. Ich rede explizit nicht von Staatsbürger- sondern von Menschenrechten.
Das habe ich nicht behauptet. Leg mir keine Worte in der Mund.
Zusammengefasst: du möchtest gerne in deiner heilen Welt der normalitaristischen Überheblichkeit bleiben und hast keine Lust oder keine Kapazitäten, mal 2s mitzudenken.
Und? Wusste nicht das nur Deutsche in Genuss von Seenotrettung kommen? Hast du das auch nicht behauptet? Dann vielleicht ist es an der Zeit zu lernen sich selber besser auszudrücken.
"Wo kommen diese Trends denn her? Unter anderem auch dadurch, dass solche Umfragen den Eindruck erwecken, dass zB Migration ein relevantes Thema ist, wodurch wiederum Politik und Medien dazu motiviert werden, diesen Themenbereich verstärkt zu thematisieren. Deswegen ist es wichtig, sowas zu hinterfragen."
Nur doof das du das selber geschrieben hast. Wenn versuchst du hier zu verarschen?
Zusammengefasst: Polemiker macht Polemik und am ende ist natürlich der Gegenüber der Dumme, weil er dein Spiel nicht mitspielt. Aber jetzt nicht weinen, du findest auf Facebook genug Mitspieler.
Merkste selbst, oder?
Was soll das überhaupt heißen? Du sagst nichts aus.
Weißt du, ich versuche hier darzustellen, warum ich die Darstellung dieser Umfrage für polemisch bis tendenziös halte, weil ich denke, dass dort eine missverständliche Frage auf die schlechtere Art ausgelegt wird, um eine Schlagzeile zu erreichen. Ich versuche hier ein Verständnis dafür zu erzeugen, dass zwischen Anspruch und Realität sowie zwischen intellektueller Interpretation und "auf der Straße" Interpretation ein relativ großer Abstand herrscht.
Und was kommt von dir? Kritik, dass die Realität doch gar nicht gegen den Anspruch sein kann, weil Anspruch ja Realität ist. Und dann bin ich der Polemiker, weil ich versuche, den Blick etwas zu weiten.
Und dann wird mir implizit auch noch vorgeworfen, rechts zu sein (ich vermute, das meinst du mit Facebook), weil ich finde, dass Seenotrettung bzw. der Mangel derselben im Mittelmeer unseren Ansprüchen nicht gerecht wird?
Ich verstehe wirklich nicht, wie man zu diesem Schluss kommt. Ich verstehe es wirklich nicht. Und deine schnippisches Kommentare sind da wirklich keine Hilfe, denn da steht nichts drin.
Lustig das du denkst ich würde dich in die rechte Ecke stellen. Das mit Facebook war auf deinen polemischen still bezogen.
Und jetzt wo du deine Meinung etwas ruhiger ausformuliert hast, kommt sie auch Besser rüber. Ich finde nur du redest am Thema vorbei. Die Umfrage bestätigt ne Tendenz die jeder der nicht blind ist sehen kann. Ob jetzt jeder der Teilgenommen die Fragen auch richtig interpretiert hat - trägt wenig zu der Situation bei. Und es hat sich angehört als ob du den Trend an sich hinterfragst, nicht die Berichtetstatung.