Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu'une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l'instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l'idéologie douteuse défendue par l'instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l'aspect purement pratique d'empêcher les utilisateurs de jlai.lu d'accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d'hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d'exemple à OP afin d'insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l'alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J'en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l'instance lemmygrad ont aussi participé, et j'ai un peu l'impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l'autre, mais c'est à peu près la seule différence que j'ai pu voir.
Une liste d'exemples de contenu "douteux" a été donné par une tierce personne, en plus d'exemples dans le thread en question.
J'ai donc décidé d'ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu'avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l'instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n'a besoin d'être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d%27%C3%89tat
Il y a une façon de voir le capitalisme d'état plus stricte que la tienne : l'État comme seul actionnaire, n'autorisant aucun capitaliste, c'est à celle-ci que je faisais référence.
Si tu le définis comme l'État possédant un grand nombre d'entreprises, alors soit, je peux travailler avec cette définition(, semblant acceptée par wikipedia), je me demande quelle est la frontière dans ce cas, à quel moment passe-t-on de capitalisme d'État à capitalisme "normal", dirais-tu que la France des 30 glorieuses était un capitalisme d'État ? J'accepterais en tout cas pour ma part de dire que l'on s'en est rapproché lorsque F.Mitterand a nationalisé Air France et Renault, ainsi que certaines banques.
Ma définition de capitalisme d'État n'était pas fausse, et est à mon avis plus proche de la définition historique. Il semble effectivement qu'une définition moins stricte ait été admise et je reconnais que je l'ignorais. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cet élargissement, celui de capitalisme partiel d'État, ou d'économie mixte public-privé(, à la différence d'économie mixte autogérée-public-privé,) continuent de me sembler un peu plus approprié, enfin bref.
Ok, comme tu veux. Ces exemples pèsent autant dans cette décision de défédération que leur soutien a des pays socialistes soi-disant autoritaires/tyranniques ?
Si tu regardes la front page de lemmygrad actuellement, que mettrais-tu en avant parmi ce qui vous dérange ?
Quelle coïncidence que tous les régimes anti-capitalistes soient autoritaires, ça tombe bien.
C'est la critique faites envers les trostkyistes et les anarchistes : supporte les socialistes si t'es socialiste(/anarchiste/trostkyiste/..), va pas t'allier avec les capitalistes contre eux, on a besoin de ton aide, left unity.
Peut-être qu'un jour on pourra essayer de faire mieux de notre côté, mais renseigne-toi au moins sur leurs arguments/défenses plutôt que de ne t'exposer qu'aux arguments anti-communistes(, "anti-autoritaires").
+1 pour les famines artificielles qui viennent plus d’incompétence que de volonté de nuire, que ce soit la Grande Famine en Chine ou l'Holodomor qui n'a clairement pas affecté que l'Ukraine, à ce rythme-là on pourrait accuser les britanniques de famine volontaires en Inde ou en Irlande.
La mention des Khmers rouges me fait penser à Noam Chomsky, qui a brillamment pointé la répression anti-communiste sanguinaire à la même époque par Suharto en Indonésie(, cf. célèbre Manufacture du consentement), après tout nous soutenions Suharto et l'avions même aidé à accéder au pouvoir, l'Amérique du Sud et l'Afrique connaissent bien ça également, on pourrait reparler du caractère démocratique de la Corée du Sud, de Hong-Kong, et de Taïwan avant 1991, je trouve que ça fait réfléchir sur nos biais.
Le "régime" communiste du Derg n'est clairement pas connu je trouve, j'ai juste entendu dire qu'ils ont eu plein de problèmes économiques après leur prise de pouvoir, mais l'empereur Sélassié est connu par les rastas, et l'Érythrée fait parler d'elle.
J'ai également vu une vidéo en défense de Ceaușescu, je pourrais la retrouver si tu veux.
Mais si tu ne voulais pas en discuter, et juste connaître mon point de vue, le voici.
Je pense comme toi qu'il faut lire un minimum avant de prétendre s'y connaître, si jamais tu veux investiguer l'une de ces trois accusations je veux bien me faire leur avocat, même si le sujet de base était plutôt la défédération je crois, enfin bon. Je suis de lemmygrad sur mon compte principal d'ailleurs, au cas où cela aurait un intérêt de le préciser.
Tu n'aurais vraiment pas de problème avec leur indépendance ?
La France a des camps de déradicalisation, et ce que tu racontes ensuite n'est pas vrai, et puis ces "camps" ont vite fermés après les premières accusations de génocide, hormis les camps de formation pour le travail. Il y a eu et il continuera d'y avoir des visites étrangères, y compris de l'o.n.u., tu penses que l'on se priverait de parler de ça en permanence avec de multiples preuves si ce n'était pas un autre énorme mensonge, comme le crédit social chinois ? Dis-toi que tu peux visiter comme n'importe quel journaliste le Xinjiang.
On peut en débattre si ça t'intéresse, ou passer dessus.
Dirais-tu que les ateliers nationaux de Louis Blanc étaient anarchistes ou socialistes ?
Bah, peu importe, au final on est tous les deux d'accord sur le premier paragraphe de la capture d'écran du livre de Kroptkine cité plus haut, mais pas sur leur influence ?
Ça aiderait un peu de savoir de quelle époque tu parles, je pense, si tu fais démarrer l'anti-communisme avec la montée anarchiste de la fin du XIXe siècle, en excluant la répression anti-socialiste qui a précédée, je ne serais pas d'accord mais franchement ça vaut pas le coup de se battre là-dessus.
Admettons que son ampleur était effectivement plus importante à la fin du XIXe qu'au milieu, je ne suis pas très compétent pour en juger de toute manière.
D'ailleurs, on pourrait faire dater le début de la propagande anti-communiste au Moyen-Âge, ou même à l'Antiquité, donc peu importe.
Et tu pourrais ajouter Trotsky ou Nestor Makhno, sauf qu'il y a des accusation sérieuses sur le degré d'opposition de Trostky et son alliance de facto avec les "réactionnaires"(, je pense notamment à une lettre d'Ho Chi Minh que je pourrais te retrouver), c'est bien beau l'idéalisme mais dans la réalité on fait bloc, on ne s'associe pas avec les capitalistes, on peut maintenir nos désaccords, mais on est comme même idéologiquement dans le même camp, faut se soutenir.
Après, s'ils sont vraiment aussi tyranniques qu'on nous le raconte, je comprendrais ton point de vue, les anti-communistes nous ont juste menti, surprise.
Quand à Nestor Makhno, ou les anarchistes catalans, ton point de vue(, et celui d'autres,) est que l'URSS ne leur est pas venu en aide. Ce qui est certain c'est que ce n'est qu'avec l'URSS qu'ils avaient une chance de gagner, c'est pas en s'opposant aux derniers pays socialistes que tu auras une révolution en France, et au contraire même. Encore une fois, peut-être que l'on aura un jour la chance de faire mieux de notre côté, si jamais nos critiques s'avéraient justifiées.
Et évidemment que les anarchistes et les soviétiques ont combattus ensemble au début, prends-en toi plutôt au lâche Front Populaire soi-disant de gauche qui s'est assis sur son arrière-train pendant que l'Italie et l'Allemagne étaient en train de massacrer du socialiste et de l'anarchiste(, termes semblant avoir moins de sens que ceux de socialistes étatiques et ~populaires, je sais pas, en tout cas faudrait souligner la ressemblance idéologique). Et tu te rends compte de tout ce que l'URSS avait enduré dans les 20 années qui ont précédés ? Ils sont comme même venus prêter main-forte, mais les "socialistes" français sont restés à se tourner les pouces, c'est à eux qu'ils faudrait s'en prendre, les espagnols/socialistes auraient pu gagner, la suite aurait été assez différente je pense.
(Pour ma part, je veux du multilatéralisme, et donc pas une uniformité de pays socialistes/communistes avec la même doctrine, la différence d'idéologie est une richesse, faut apprendre comment vivre ensemble)
J'ai l'impression que, pour toi, lorsque je parlais de la réussite de l'URSS je mentionnais son succès économique, mais je voulais plutôt dire qu'ils ont démontré qu'une croissance économique(, rapide ou non, mais un progrès quoi,) était compatible avec une société aux règles plus vertueuses/empathiques, dans le travail ou la vie de tous les jours(, c'est également ça l'islamisme).
On entendra 'la droite'/'les anti-communistes' continuer de nous dire "oui, je conçois qu'il serait bien de faire ce que vous dites, mais vous allez trouver où tout cet argent ? Ça va ruiner la société", on a intériorisé ce contre-argument, en face on peut toujours entendre des gens se débattre avec des contre-arguments théoriques, mais ça ne vaudra jamais la preuve que cela fonctionne en pratique.
Après cette preuve de succès(, à grande échelle, ce n'est pas non plus comme si l'on ignorait que c'était faisable), il fallait donc que les gens argumentent maintenant en expliquant pourquoi ce ne serait pas désirable. On a entendu dire que la croissance actuelle serait plus forte(, ça dépend manifestement de quel pays on parle), et puis on a 'menti sur'/exagéré leur autoritarisme(, cf. Chine actuellement), et bien sûr évité de parler de leurs avantages sociaux.
C'est cette preuve/démonstration apportée au reste du monde qui fut 'un succès'/restera : un monde meilleur était/est/sera effectivement possible.
Tu vois pourquoi ma référence à Suharto était pertinente ? On va cacher les atrocités des anti-communistes, et exagérer ou inventer ceux des communistes.
Un pays comme la Bolivie est moins socialiste que le Venezuela ou Cuba, et également considéré moins autoritaire : Plus un pays est socialiste, et plus il sera traité comme un ennemi, le fait qu'il n'y ait pas d'exceptions devrait nous interroger.
Ah, c'est intéressant, donc la raison pour laquelle tu supportes la défédération avec Hexbear est qu'ils sont autoritaires(, par là tu veux dire qu'ils soutiennent des pays socialistes qualifiés comme autoritaires par une presse unanime d'un pays anti-communiste).
Après, je ne te dis pas que ton "compas moral" est faux, mais, comme les autres, tu crois la propagande française sur des pays étrangers, sans connaître la défense émanant de ces pays étrangers, Hexbear et Lemmygrad sont des instances qui essayent de leur donner une voix(, Palestine, Russie, Chine, Iran, Venezuela, ...), c'est utile pour la pluralité des opinions.
À ne pas vouloir "tolérer les intolérants", surtout lorsqu'ils te tolèrent en face, tu ne te rends pas compte que c'est toi qui devient l'intolérant. Moi j'aimerais bien qu'il y ait des anarcho-capitalistes et même des fascistes qui viennent débattre avec nous sur Hexbear ou Lemmygrad, ce serait plus productif et intéressant que de débattre entre nous(, même si je reconnais le droit de certaines personnes à vouloir une safe zone, juste que je ne désire pas qu'elles s'étendent trop et que chacun finisse dans son coin).
Je dis qu'il y a deux points de vue à ce sujet et que tu n'en connais qu'un.
Réponses au rapport américain "2019 human rights report by Congressional-Executive Commission on China" :
(peu importe, mais je me sens peut-être effectivement plus proche du socialisme utopique avec leurs argumentations et communautés autogérés, sauf que j'ai aucun problème avec le socialisme matérialiste/scientifique, je sais pas pourquoi je voulais ajouter cette remarque, bonus pour me rattraper)
Je connais(sais) pas :/, merci
Je connais(sais) pas non plus :/, merci
On apprend ?
Si c'est le cœur du sujet, je pourrais reproduire cela sur les 10 derniers jours pour te montrer que l'on est pire que ce que l'on raconte, et/ou au contraire qu'elles/qu'ils sont moins pires que ce que l'on raconte(, différentes catégories), puisque le sujet est de savoir s'il est moral d.e accepter/tolérer des pays comme la Chine.
A vrai dire ce serait rapide à faire, l'autre moitié du boulot consisterait à défendre la Chine, la f.a.q. de /r/Sino pourrait être un point de départ comme un autre pour (re)découvrir leur point de vue :
Influence des médias par leur propriétaire
La guerre continuera tant que les otages ne seront pas libérés, c'est ce que l'on entend, ici ou là
La désinformation sur Internet comme raison pour le contrôler
Autre exemple de mensonge
Autre exemple de censure, probablement lié à cela, voir aussi
Autres suspicions de mensonges/manipulations
Un débat qui vaut la peine d'être mentionné, pourquoi des journalistes dont certains clairement pro-israéliens n'auraient-ils pas suivis ces instructions ? Et pourquoi avoir pris le risque de se voir découvert en direct s'ils avaient quelque chose à cacher qui puisse être découvert
Un réflexe qui arrivera chez nous
Sans surprise
Les choses ont l'air de dégénérer, autre énumération, ou ce genre de phrases qui semblent être admises
Persécution de journalistes
Objectivité
Énième annonce
30 mois de prison requis pour apologie du terrorisme
discours de haine
Soupçons de partialité dans la censure chez Meta, et ici aussi
« Palestinian deaths are a statistic, while Israeli deaths are personal. Palestinians die in numbers, while Israelis die with names. Palestinians die in a terrible humanitarian disaster of unspecified nature, while Israelis are butchered in a sadistic act of terrorism. Palestinians are killed in Israel's war of self-defense, while Israelis are killed by monsters who hate Jews. ». Encore une fois un peu long, pas la peine de tout lire.
Une bonne illustration d'une citation célèbre mais pas forcément facile à comprendre(, en tout cas pour moi)
A problem with (Meta's )fact-checkers, autres accusations
The whole point of acquiring Twitter was to restore the voice of the people
Vice a été racheté, j'ai pas regardé ce qu'ils sont devenus depuis mais on avait quelques surprises. Ici
The cure for a fallacious argument
Toute censure est un aveu, on n'a rien à perdre à débattre avec eux s.i elles/ils se trompent, faut savoir argumenter, de préférence par écrit en amont je crois, enfin, d'une meilleure manière que les débats actuels improvisés qui ne laissent jamais personne convaincu, ça s'étalerait sur plusieurs jours et une vidéo ferait un résumé à la fin par exemple, je ne sais pas, on a pas dû tout tester, on devrait pouvoir parvenir à convaincre éventuellement
La désinformation, et ici
Je me souviens d'une époque où l'on parlait de désinformation russe à ce sujet
Autre accusation de mensonge, pour ce que j'en sais, les États-Unis paraissent confirmer l'accusation
Rdv le 15 novembre pour voir si c'était de la désinformation, ou simplement un mensonge comme on disait avant
Cela fait donc 10 jours dans la catégorie Censures&Désinformations.
Je trouve que la catégorie double standard est très proche :
Et c'est eux qui viennent parler de l'absurde excuse de boucliers humains, autre ici
Ah bah tiens
Attaques chimiques sur le personnel de l'o.n.u. maintenant, alors que c'était des mensonges/excuses pour la Syrie
T'imagine si c'était en Chine ?, ça fait réfléchir sur cette question, double standard comme d'habitude
double standard
Ici encore, ce serait si facile de faire détester le comportement d'Israël si notre "objectivité" ne nous en empêchait pas
Double standard
Suprémaciste noir pour les uns, pas pour les autres, après il est un agent russe
Double standard
Si on échange les rôles
rules for thee, c'est normal
Yep, évidemment
Et puis j'ai d'autres catégories comme l'autoritarisme :
Pas bien compris pourquoi l'on parle de terrorisme ici, on a des lois assez dures contre le terrorisme, là c'était des activistes en faveur de la paix et contre un génocide et la situation
Le droit de manifester
US Justice Department sues Virginia for purging voters before election, faudrait développer mais il y a pas mal de trucs chelous à ce sujet
On verra
J'ai fait les plus grosses catégories mais la dernière est un peu trop dépressive, j'ajoute celle de l'influence, avec le RussiaGate qui avait déjà été débunké mais on continue encore un nouveau cycle, ou ici aussi, là encore discréditant en même temps son opposant, c'est sous-entendu que nous en faisons autant(, des milliards comme déjà dit, via l'USAID, Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ou plein d'autres organismes, Soros n'est pas connu pour rien, on ne voit qu'un côté)
Ou cette façon de menacer les autres pays, aussi là.
Ou ici aussi, car cette influence assez inégalitaire/injuste diminue
Autre exemple
Allez, je m'arrête là, c'était finalement plus long que ce que je pensais, tant pis si tu ne le liras pas. Ce serait facile de nous dépeindre comme autoritaires en fait, comme nous le faisons pour les autres. Combiné à une défense des accusations les plus grossières contre la Chine, cela pourrait te convaincre de l'accepter, puisque le fond de notre argument est "liberté contre dictature".