-13
Eine absurde Überspitzung
(zeitung.faz.net)
Diese Community wird zum 01.07 auf read-only gestellt. Durch die anhäufenden IT-Probleme und der fehlende Support wechseln wir als Community auf www.feddit.org/c/dach - Ihr seid herzlich eingeladen auch dort weiter zu diskutieren!
Das Sammelbecken auf feddit für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar findet ihr hier: Infothread: Regeln, Feedback & sonstige Infos
Auch hier gelten die Serverregeln von https://feddit.de !
Banner: SirSamuelVimes
Den Artikel könnte man hervorragend als Fallbeispiel für Framing nutzen.
Die Vertreibung der Juden ist eine existenzielle Bedrohung, die Vertreibung der Palästinenser erfolgt weil sie ein "Störfaktor für den jüdischen Charakter des Landes" sind. Ja Moin.
Wer glaubt, dass Oslo II tatsächlich die Grundlage für eine schrittweise Unabhängigkeit, die den Namen auch verdient, war, hat doch den Verstand verloren. Das war eine Kapitulationserklärkung der PLO, und selbst das war den rechtsnationalen israelischen Kräften nicht genug.
Irgendwie widerspricht der ganze Teil dem ersten und der letzten Satz.
"Keine Gleichheit im Unrecht"
Dass ethnonationalistischen Kräften in Israel letztendlich auch ein from the River to the Sea vorschwebt, in dem Nichtjuden bestenfalls geduldet sind, und damit die Besatzung und zivilen Opfer in Palästina genauso gerechtfertigt werden, ist für den Autor aber irgendwie kein Anstoß zur Kritik.
Der historische Kontext des ANC in einem dekolonisierenden Afrika ist halt ein völlig anderer.
Das stimmt wohl. Man darf sich fragen, warum das auf so fruchtbaren Boden fiel.
Ganz grundsätzlich: Die semantische Debatte, ob das jetzt technically Apartheid ist oder nicht, geht doch am Kern des Problems vorbei. Der Autor führt deutlich aus, dass Araber und Juden in Israel keinesfalls gleich sind, auch wenn sie das auf dem Papier vielleicht sein mögen, und das auch Grundlage jedes Israels der Zukunft sein soll - das Angebot an die Palästinenser ist also bestenfalls Bürger zweiter Klasse zu sein. Mich überzeugt das nicht.
Achso... JETZT ist das eine quasi eine nebensächliche semantische Debatte ob in Israel Apartheid herrscht oder nicht." Das ist mal überhaupt keine sinnlose Semantik. Denn gerade das Milieau, das diesen Begriff für Israel ins Spiel gebracht hat, ist sonst ja extrem auf Semantik bedacht. Und das Wort zielt nur darauf ab, Israel als jüdischen Staat zu delegitimieren.
"Araber und Juden sind in Israel keinesfalls gleich". Das stimmt aber wenn das der entscheidende Punkt für dich ist, dann stehen wir in Deutschland auch kurz vor der Apartheid, denn in vielerlei Hinsicht sind "biodeutsche" und migrantische Milieaus überhaupt nicht gleich, auch nicht vor dem Recht.
Ich kann leider diese "ja aber..." statements zu Israel nicht mehr hören. Es gibt sehr gute Gründe dafür dass es für diese eine religiöse Gruppe, die überall auf der Welt eine krasse Minderheit ist und in vielen (u.a. arabischen) Staaten schon komplett vertrieben oder ausradiert wurde, einen ethno-religiösen Staat gibt. Und dass der jüdische Charakter dieses Staates entscheidend ist für die Funktion die er für das Judentum erfüllt.
Der gegenseitige Hass und all das Leid von Zivilist*innen ist schrecklich und unfassbar traurig. Und das Ziel muss (in Jahrhunderten vielleicht?) eine Aussöhnung sein. Aber trotzdem gibt es zu Israel als jüdischem Staat kein "ja aber".
Nach wie vor ist das auch die einzige Demokratie im nahen Osten und wirtschaftlich erfolgreich, im Gegensatz zu den ganzen Kleptokratien in der Region. Ich finde es doch immer wieder erstaunlich dass man meint, gerade diesem Staat Nachhilfe in punkto Freiheitsrechte etc. geben zu müssen, aber all die Nachbarländer (in denen es btw. keinen einzigen Menschen jüdischen Glaubens mehr gibt, warum nur?) interessieren einen scheiß. Was ist denn mit Freiheit und Minderheitenschutz in Jordanien, im Iran, in Ägypten, in Syrien?
In der Relation ist deine Kritik an Israel völlig deplatziert. Und doch ist diese Doppelmoral bei sehr vielen fast schon ein Reflex und ich frage mich schon, was der Grund dafür ist...
Die Aussage, dass arabische Menschen in Israel durchaus strukturell diskriminiert werden, aber prinzipiell alle Rechte genießen, widerspricht der Aussage, dass es sich bei Israel nicht um einen Apartheidsstaat handelt? Aha. Interessante Interpretation.
Ja, da ist ein ziemlich großer Unterschied zwischen "Die Palästinenser nerven" und "Alle Juden in der Region müssen abgeschlachtet werden". MoinMoin?
Wer glaubt, dass es ein besserer Plan auf dem Tisch lag, hat Halluzinationen.
??? Die Situation der Araber in Israel ist nicht so megageil. Aber der Vergleichshorizont, der mit dem Begriff "Apartheid" hergestellt werden soll, ist ja "Südafrika".
Erstens: Wieso? Es wird doch ständig der "dekoloniale Befreiungskampf" der Palästinenser legitimiert. Zweitens: Wieso soll es einem anderen Kontext okay sein, auf niederste Instinkte zurück zu fallen?
Auch das ist hinreichend geklärt. Der Antisemitismus in der Region ist eng verbandelt mit der Propaganda der 30er Jahre und dem religiösen Antisemitismus der Muslimbruderschaft.
Absolut. Das Framing im Artikel relativiert die Vertreibung der Palästinenser und den radikalzionistischen Anspruch der ethnonationalen Juden aber völlig, darum geht's mir hier.
Korrekt, weil beide Seite weit überlappende rote Linien haben.
Da geht's mir darum, dass "aber anderen Staaten könnte man auch den Apartheidsvorwurf machen, tut man aber nicht" kein valides Argument dafür ist, dass man Israel den Vorwurf nicht machen sollte.
Damals hatten reihenweise Staaten ihre Unabhängigkeit erklärt, Südafrika wurde außenpolitisch immer isolierter* und so weiter. Der ANC hatte die Zeit auf seiner Seite, dass hat die PLO nicht.
*Apartheidssüdafrika und Israel waren allerdings gute Freunde und haben unter anderem bei der Entwicklung von Nuklearwaffen kooperiert.
Den Palästinensern bieten sich doch vier grundsätzliche Optionen:
Es geht nicht darum, ob es "okay" ist, auf Option 4 zurückzufallen. Genauso wie Jugendkriminalität sich aus Perspektivlosigkeit entwickelt, wirtschaftliche Unsicherheit rechten Parteien in die Hände spielt und auch aus guten Gründen freigesetztes CO~2~ das Klima verändert: Egal wie oft man es verurteilt oder rechtfertigt, der Effekt bleibt. Man kann die Folgen der Besatzung nicht wegmoralisieren.
Falsch verstanden: Südafrika konnte man zu Recht einen Apartheidsvorwurf machen. Dem Iran oder den palästinensischen Gebieten ebenfalls. Nur Israel halt nicht.
Seit 1947 ist Zeit genug gewesen, möchte man meinen. Die Palästinenser haben sogar die UNO und offizelle Angebote für eine Unabhängigkeit auf ihrer Seite, die der ANC sich erst hart erarbeiten musste. Der Unterschied ist: der ANC wollte ein unabhängiges Südafrika, die PLO möchte nur kein Israel.
Schön, dass Frieden für dich keine Option ist. Dann weiß man ja, wo wir in der Diskussion stehen. Tschüss.
Das ist aber nicht, was der Autor gesagt hat. Er beschwert sich darüber, dass nur Israel Apartheid vorgeworfen wird, obwohl man es auch anderen vorwerfen könnte.
Darauf bezog ich mich. Ob der Vorwurf an sich gerechtfertigt ist oder nicht ist davon unabhängig. Bitte keine Torpfosten verschieben.
Die Punkte 2 und 3, die ich im Vorkommentar aufgelistet habe, sind doch genau die "Unabhängigkeits""angebote" und der "Frieden", von dem du redest?! Du scheinst den Schaum nicht nur vorm Mund, sondern auch vor den Augen zu haben.
Natürlich kann jeder Frieden haben, wenn man einfach die Forderungen der Gegenseite erfüllt. Die Ukraine könnte auch Frieden haben, wenn sie die besetzten Gebiete an Russland abtritt oder "unabhängig" werden lässt. Nachvollziehbarerweise ist das aber kein Frieden, den sie haben wollen.
Die Kernaussage meines Kommentars, dass man die Folgen der Besatzung nicht wegmoralisieren kann, hast du natürlich elegant ignoriert.
Ja, wenn man halt den Rest des Artikels sofort wieder vergisst, dann könnte dieser Eindruck entstehen 🤪
Was ist an "Der Vorwurf der Apartheid in den völkerrechtlichen Grenzen Israels ist eine absurde Überspitzung" nicht zu verstehen?
Dann verschieb sie halt nicht.
Die Aussage des Autors ist "Der Vorwurf der Apartheid ist absurd und Israel ist das einzige Land dem dieser Vorwurf gemacht wird, obwohl man ihn anderen Ländern durchaus machen könnte".
Deine Punkte 2 und 3 sind kein Frieden. Sie sind eine Fortführung der Besatzung bzw. eine vollkommen unrealistische Phantasievorstellung.
Genau so argumentiert ein besonnener Kopf vielleicht besser nicht.
Punkt 2 ist Oslo II, oben meintest du dazu noch "Wer glaubt, dass es ein besserer Plan auf dem Tisch lag, hat Halluzinationen.".
Punkt 3 ist der Status quo der arabischen Israelis.
Klar wäre es wünschenswert, wenn sich morgen alle die Hand geben und Kumbaya singen, aber das wird halt nicht passieren. Kann man natürlich kritisieren, ist auch moralisch zweifellos richtig, aber halt auch eine vollkommen unrealistische Phantasievorstellung. Was meinst du denn konkret mit "Frieden"?
Oslo II ist ein Interimsabkommen. Und die Erweiterung des israelischen Staatsgebietes auf Gaza und das Westjordanland ist Punkt 3, nicht der jetzige Status quo.
Mit Frieden meine ich das, was im Völkerrecht unter Frieden verstanden wird: Zwei unabhängige Staaten vereinbaren einen Friedensvertrag, nehmen wieder diplomatische Beziehungen auf und treiben Handel. Dass die PLO überhaupt mit Israel Oslo II vereinbart hat, war schon ein Wunder. Dass sowohl Arafat als auch Rabin dabei Verrat an der eigenen Sache vorgeworfen wurde, ist bisher noch nicht überwunden. Rabin ist immer noch von israelischen Extremisten erschossen, Arafats Nachfolger hat den Gaza-Streifen an Hamas abtreten müssen, und wir sind dem Frieden keinen Schritt näher gekommen seitdem.