Stephan Grigat: Hier muss der Begriff selbst problematisiert werden. Es ist es völlig normal, dass Menschen die Politik kritisieren, die etwa in Stockholm, Tokio oder Madrid gemacht wird. Aber wir kennen keine Wörter wie Schweden-, Japan- oder Spanienkritik. „Israelkritik“ ist vom Wort her eine Kritik am Staat Israel als solchem und keine Kritik an bestimmten politischen oder militärischen Entscheidungen.

Hmm, von einem Deutschen Experten hätte ich mir da schon erwartet, dass er die Gruppe der Antideutschen kennt, die sich ja unter anderem stark pro Israel positionieren. Genauso gibt es ja auch den Begriff des Antiamerikanismus. Da wird aber nicht direkt der Begriff problematisiert.

Ist es angebracht, im Nahostkontext von Juden, anstatt von Israelis zu sprechen?

Man muss von beidem sprechen. Die israelische Bevölkerung besteht im Kernland aus etwa 80 Prozent Juden. Das spielt eine entscheidende Rolle, da Israel kein gewöhnlicher Staat ist, sondern als unmittelbare Reaktion auf eine Verfolgungs- und Vernichtungsgeschichte als jüdischer Staat gegründet wurde, der sich selber auch so begreift. Schon zur Abbildung der Realitäten ist es zwingend notwendig, von Juden zu sprechen.

Hier soll also begrifflich entgrenzt werden, und Juden außerhalb Israels mit Israel in einen Topf geworfen werden. Damit kann man dann natürlich auch direkt in jeder Kritik am Staat Israel Antisemitismus entdecken, den man selber zuvor noch gefordert hat.

Der Antizionismus – also die Ablehnung der jüdischen Nationalstaatsidee – projiziert dann alles Negative nicht auf Juden, sondern auf den jüdischen Staat Israel. Natürlich gibt es auch einige Ausprägungen, die nichts mit Antisemitismus zu tun haben, vor allem bei ultraorthodoxen Juden oder radikalen Linken vor dem Nationalsozialismus. Wenn aber heute jemand den Zionismus ablehnt, hätte ich zunächst eine ganze Reihe von Nachfragen. Zum Beispiel, warum es gerade Juden nicht erlaubt sein sollte, einen eigenen Staat zu gründen.

Wäre mir neu im deutschen Diskurs, dass es dabei darum ginge das Juden keinen eigenen Staat gründen sollen dürfen. Es geht doch darum, dass man einen Staat nicht dadurch gründen kann, dass man die dort lebenden Menachen vertreibt und entrechtet. Beim jetzigen Zionismus geht es doch auch nicht nur darum einen jüdischen Staat zu haben, sondern einen jüdischen Staat im heiligen Land, egal wer da noch so lebt(e).

Der Vorwurf des Kolonialismus ist absurd, wenn man sich die Geschichte der israelischen Staatsgründung anschaut: Sie war auch ein antikolonialer Akt, da die Zionisten damit die Briten aus dem Land vertrieben haben.

Das ist ja nun wirklich Unfug. Nach der Logik hätten ja Deutschland und Russland jedes mal antikolonialistisch gehandelt, als sie den jeweils anderen aus Polen vertrieben und die Herrschaft übernommen haben.

Nichtsdestotrotz finden sich in frühen zionistischen Schriften auch Formulierungen wie „Wir müssen das Land kolonisieren“. Das ist aber ein ganz anderer Kontext als beim europäischen Kolonialismus. Die Diskussion über die heutige Siedlerbewegung würde ich davon loslösen. Hier geht es nicht um Kolonialismus, sondern um die Konkurrenz zweier Nationalstaatsbewegungen

Ab hier wird es dann lächerlich. Die Realität ist, dass die Bevölkerung eines Besatzerstaates die besetzte Bevölkerung vertreibt, um sich das Land anzueignen. Das ist klassischer Kolonialismus, und weil der europäische Kolonialismus mit Bodenschätzen und Agrarprodukten andere Schwerpunkte gesetzt hat, macht es den Siedlerkolonialismus nicht weniger kolonialistisch.

Auch der Genozid-Vorwurf ist in der aktuellen Situation eine Schuldumkehr: Israel begeht keinen Genozid, sondern führt einen Antiterror-Krieg gegen antisemitische Mörderbanden. Beim Massaker der Hamas hingegen müsste von genozidaler Gewalt gesprochen werden.

Jaja, und weil man ja Antiterrorkrieg führt, ist es ja egal wie und wieviele Menschen man tötet. Das Prinzip kennt man ja schon von der amerikanischen Irakinvasion...

Schon heftig, wie man sich die Welt zurechtlegen kann. Erst wirft man als Antisemitismus"experte" Juden und Israel in einen Topf, um dann jede Kritik als Antisemitismus brandmarken zu können. Andererseits spricht man von Täter-Opfer-Umkehr, nimmt aber die Einordnung von Begriffen wie Kolonialismus anhand der Täterperspektive und nicht der Opferperspektive vor.