Das ist doch Blödsinn. Wir sind schon lange Kriegspartei. Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine. Die Lieferung wäre auch ein Signal an Putin, das wir nicht mehr den Schwanz einziehen. Jedes Anzeichen von Schwäche ermutigt ihn nur immer weiter zu machen.
ganz genau!
Olaf! Es macht keinen unterschied wenn unsere Panzer, unsere Haubitzen und unsere Munition bereits in der Ukraine eingesetzt wird! Gib die Waffen frei!
Hallo Olaf, Vlad hier. Ich habe gehört, dass du in letzter Zeit Probleme mit dem Gedächtnis hast, du konntest dich am so eine Steuersache nicht mehr erinnern. Lustigerweise kam vorhin der Geheimdienst bei mir vorbei, die haben doch tatsächlich die Unterlagen gefunden. Was sagst du dazu Olaf? Jetzt liegen die hier auf meinem... Oh, wo habe ich die denn hinterlegt? Na mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das Beste. Wäre wirklich schade wenn jemand unbefugtes die finden würde. Küsschen aufs Nüsschen, dein Vlad.
Irgendwie ist mir das Lachen etwas im Hals stecken geblieben, als mir klar wurde, dass das jetzt nicht sooo unwahrscheinlich ist.
Zu Beginn des Artikels und der Zitate war ich ja noch sehr irritiert. Aber insgesamt gibt er hier gute Gründe und Erläuterungen, und in diesem schwierigen Kontext und der schwierigen Situation kann ich der Argumentation zustimmen und sie mindestens nicht als falsch oder problematisch einstufen.
Ab wann man Kriegspartei wird ist eine freie Definitionssache. Wir liefern bereits viel an Munition und Material. Sich dabei nicht als Kriegspartei zu begreifen erschien mir falsch. Ist aber gegenüber Russland wichtig, sich hier abzugrenzen, und zu sagen: Wir sind nicht Kriegspartei.
Die Argumentation, dass man keine Angriffe auf russischen Boden ermöglichen möchte; sogar mit deutschem Material ganz verhindern möchte, halte ich für sehr schwierig und irritierend. Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Ob Russland es sich leisten kann einen Krieg mit der NATO zu beginnen ist faktisch fragwürdig, aber praktisch offen. Auf Propaganda Rhetorik kann man nichts geben, und auf Kosten-Nutzen oder andere logisch fundierte Entscheidungen kann man sich leider nicht unbedingt verlassen. Daher finde ich die Einstellung vertretbar.
Dass man der Ukraine nicht zutraut und vertraut das Material nur für die inländische Verteidigung zu nutzen ist sehr schade. Ob man könnte oder sollte kann ich nicht beurteilen. Es sich mit seinen Partnern zu verscherzen kann sich die Ukraine eigentlich auch nicht erlauben, ist aber gleichzeitig im Zugzwang.
In der aktuellen Situation, in der die Ukraine leider zu wenig Munition hat und bekommt, wären Taurus - oder andere Waffensysteme - um so wichtiger. Und Bedingungen an die ausschließlich inländische Verwendung würde die Ukraine bestimmt auch akzeptieren.
Das Problem an der Argumentation ist, dass sie schon so oft genutzt wurde und im Endeffekt wurde trotzdem geliefert. Panzer waren da das beste Beispiel, da wurde auch breit erzählt, dass wir Kriegspartei werden und dann Russland seine Drohungen wahr macht. Passiert ist nichts. Bei Kampfjets das Gleiche Prozedere. Irgendwann nervt es nur noch.
Vor allem in Anbetracht der Tatsache wie der Westen die Ukraine auch mit Geheimdienstinformationen unterstützt, ist das Argument nicht haltbar. Aber das passiert ja unter der Hand und ist deshalb weniger kritisch.
Das ist ein guter Punkt.
Wir liefern aktuell nur so viel dass die Ukraine sich gerade so, gut genug verteidigen kann. Was irgendwie absurd ist. Es kann nur der Versuch sein Russland auszuzehren.
Nur eine deutlicher effektivere Belieferung oder direktere Involvierung könnte den Krieg schneller beenden; mit Rückgewinnungen und Widerherstellung der Ukraine.
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Am Anfang waren es Helme, dann Waffen, dann Raketen, dann Munition, dann Panzer und nun soll es die Taurus sein...diese rote Grenze gibt es schlichtweg nicht und wir sollten aufhören der beschissen Russenpropaganda von der ach so roten Linie Folge zu leisten. Putin lacht sich doch ins Fäustchen bei unserem Zögern und er würde niemals Deutschland angreifen, weil er damit sein Schicksal besiegelt. Nicht vergessen, deren ach so tolle Armee wird grad durch den Fleischwolf gedreht...
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
fühl mich aber noch ziemlich gut dafür. Das ist ja genau der Punkt, die verzapfen ihren Propagandamist weil die nichts anderes zu bieten haben. Die wissen genauso dass die einen Scheiß gegen die Unterstützer der Ukraine ausrichten können weil NATO...
Na sowieso. Russland scheint irgendwie nicht zu begreifen, dass ständige Drohungen welchen dann nicht umgesetzt werden ziemlich schnell ihre Wirkung verlieren und sie dann nicht mehr Ernst genommen werden. Und dass ist halt vor allem bei so Sachen wie Nuklearkrieg verdammt dumm weil man nicht einfach so ein bisschen Nuklearkrieg führen kann. Ergo wissen alle, dass sie einfach nur Scheisse reden.
Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Die Ukraine hat sich hier auch gut zurueckgehalten um den auslaendischen Support nicht zu veraergern. Es gibt auch die Meinung dass der Schwenk auf Zerstoeren von Oelinfastruktur auf Schwerindustrie letzte Woche durch Druck aus dem Ausland um die Oelpreise stabil zu halten geschehen ist. Wenn wir aber weiterhin die Ukraine zwingen mit den Haenden hinter dem Ruecken zu kaempfen, und dann noch nichtmal die versprochene Munition liefern kommt sicher auch irgendwann ein Zeitpunkt wo die sich ueberlegen ob sie wirklich weiterhin "sauber" kaempfen wollen.
Ukraine hat die Mittel und das technische Wissen um die Terroraktionen um den zweiten Tschetschenienkrieg wie ein Kindergeburtstag aussehen zu lassen, wenn sie es wirklich darauf anlegen wollen.
Währenddessen in unserem Nachbarland:
Frankreichs Präsident Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus.
Wobei das natürlich auch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis ist, wenn man sich ansieht, wie unfassbar wenig Frankreich bis jetzt geschickt hat.
Das ist ein politisches, und sicherlich wichtiges Signal an Russland. Selbst ohne faktische Lieferungen. Denn Russland muss sich nun mit dieser Aussage und Frage beschäftigen.
Ja das ist hart, aber auf der anderen Seite ist der Einsatz von Bodentruppen weit gestreut. Das umfasst nicht nur die kämpfende Truppe, das könnte eben auch Operatoren für die Taurus beinhalten, Ingineure für Infrastruktur oder Reperaturen an schwerem Gerät, also durchaus auch Personal das weit hinter der Frontlinie eingesetzt werden könnte.
Einerseits richtig hier auf den Schwachsinn von Scholz auch als solchen anzuerkennen. Allerdings bezweifle ich dass 30 Taurus (oder wie viele realisisch wäre, ich habe keine Ahnung) die Wende bringen würden. Eine Fokusierung auf schon bekannte, schlagkräftige, aber nur in geringer Stückzahl vorhandener Systeme und vor allem Munition sehe ich da als sinnvoller an.
Die Panzerhaubitze 2000 wird schon erfolgreich eingesetzt, nur gibt es davon viel zu wenige für so eine gigantisch lange Front. Leopard 2, Schützenpanzer und Munition, Munition und noch mehr Munition, das dürfte eher den Ausschlag geben. Allerdings braucht man dafür auch Produktionskapazitäten. Abgesehen von Artilleriemunition habe ich persönlich aber nicht mitkommen dass diese relevant hochgeschraubt wurden.
Es kann hier nicht sein dass ein Land mit der wirtschaftsleistung Brasiliens den gesamten Westen ins aus produziert. Ich bezweifle dass eine versteifung auf eine Waffe die unbedingt gesendet werden muss so zielführend ist.
Ich vermute dass es anders wirkt, aber ich möchte Scholz hier nicht unterstützen, sendet endlich auch Taurus. Aber bitte nicht nur.
Einerseits richtig hier auf den Schwachsinn von Scholz auch als solchen anzuerkennen. Allerdings bezweifle ich dass 30 Taurus (oder wie viele realisisch wäre, ich habe keine Ahnung) die Wende bringen würden. Eine Fokusierung auf schon bekannte, schlagkräftige, aber nur in geringer Stückzahl vorhandener Systeme und vor allem Munition sehe ich da als sinnvoller an.
So zwei, drei Treffer auf Putins schöne Krimbrücke ,die dann medienwirksam kollabiert, würden Russland strategisch schon ziemlich weh tun. Dazu noch der psychologische Faktor dass man theoretisch Moskau angreifen könnte und quasi kein Ziel im Inland sicher ist und wir haben einen schönen Hebel gegen den Russen.
"Liebes deutsches Volk! Die Programmierer der Taurus-Rakete sind leider unfähig eine Funktion zu programmieren, die überprüft, ob sich ein Punkt innerhalb eines Polygons befindet! Deswegen habe ich diese Ausrede erfunden, dass wir den Taurus aufgrund von unlösbaren technischen Problemen nicht liefern können."
wenn es so einfach wäre...
Es ist keine Frage der Komplexität sondern des Willens.
Langsam müssen wir davon ausgehen, dass da mehr dahinter steckt. Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei. Und, zweitens, wird man eben zur Partei, wenn man aus strategischen Gründe eine Seite massiv unterstützt. Es ist auch nicht logisch, Waffen nicht zuliefern, weil sie den Feind treffen könnten. Das ist ein Landkrieg zwischen zwei Staaten, die eine lange gemeinsame Grenze haben, über deren Verlauf gekämpft wird. Natürlich schlagen die Waffen im Feindesland ein.
Das Gerede ist keine Begründung. Wir, der Westen, hatten 2 Jahre Zeit, die Produktion von Waffen hochzufahren und wir haben es versäumt. Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Was wir geliefert haben, hat gerade gereicht, um den Krieg an Laufen zu halten. Die Ukraine ist noch im Spiel; kann aber nicht gewinnen. Loose-Loose-Situation.
Zwei fucking Jahre Krieg.
Hätten wir keine Waffen geliefert, wäre der Krieg vorbei, die selbstständige Ukraine wäre Geschichte und Putin bekommt das Bundesverdienstkreuz für Völkerverständigung (und Gas).
Hätten wir gleich mit einer Luftwaffe eingegriffen, wäre der Krieg vielleicht auch längst entschieden.
Wer hat ein Interesse am Andauern des Kriegs?
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Mit Putin verhandeln funktioniert aber nicht, da er luegt um seine ziele zu erreichen und sich nicht an geltende vertraege haelt. Das Budapester Memorandum von 1994 hat er ja auch gebrochen:
Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.
Er wird erstmal fordern dass alle sanktionen aufgegeben werden, dass er teile der ukraine behalten kann und dass er seine wirtschaft wieder ans laufen bekommt. Sobald er wieder genug material und leute verfuegbar hat geht der krieg weiter - Aserbaidschan, nochmal Ukraine, Polen oder andere ex sovietrepubliken...
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Du findest wir haben keine Sanktionen gemacht? Keine Versuche zu Verhandlungen?
"Wir hatten Zeit" impliziert wir hätten es besser machen können. Was hätten wir wie besser machen können?
Sanktionen wurden viele durchgesetzt. Und weitere sind in Planung/Gesprächen.
Verhandlungen wurden auch versucht. Hängt aber halt nicht nur von uns ab.
Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei.
Das ist so zu grob gefasst.
Russische Propaganda darf man nicht mit Überzeugung verwechseln. Aber vor allem gibt es verschiedene Eskalationsstufen davon Kriegspartei zu sein. Materiallieferung zur Verteidigung ist eine deutlich andere Stufe wie Angriffe auf Feindesland zu stützen.
Ach Scholzi. Ich mag dich doch eigentlich. Warum machst du es mir so schwer. Gib den Ukrainern doch bitte die Waffen. Lass uns helfen die russische Invasoren zurück zu drängen.
Immerhin begründet er mal was.
Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
Nicht zu verwechseln mit !dach und !chad.