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this post was submitted on 19 Aug 2024
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
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MODERATORS
Es ist auch gar keine Debatte nötig.
Wenn man darauf achten will, dass die genutzte Sprache inklusiv und respektvoll ist, gendert man wo und wie es passt, wenn nicht nicht.
Es zu verbieten ist offensichtlich populistischer Quatsch, und erzwingen will es eigentlich keiner.
Ich denke aber auch nicht, dass sprache, die nicht gendert nicht respektvoll und inklusiv geschehen kann. Ich denke halt das Geschlecht einer Person spielt für mich persönlich keine große rolle weshalb ich persönlich es nicht für notwendig halte.
Das heißt, du benutzt dann das generische Maskulinum?
Während ich dir grundsätzlich zustimme, wird die Sache leider schwierig, wenn man offizielle Texte oder Publikationen verfassen muss. Da wird dann jede Entscheidung für oder gegen das Gendern direkt zu einer Grundsatzfrage, mit der alle am Text Beteiligten irgendwie leben können müssen. Das ist gar nicht so einfach. Meist kommt eine Beidnennung als Kompromiss aber durch, manchmal auch Partizipform.
Ich hätte gern eine einheitliche Regelung, die einer offenen Gesellschaft würdig ist. Ideal fände ich die Möglichkeit zum Entgendern (also mit i oder y am Ende, z.B. Aktivisty) + neues Pronomen (z.B. er/sie/dey/es) + neuer Artikel (z.B. der/die/dys/das).
Es bringt m.E. nicht so richtig viel, jetzt noch zehn verschiedene Satzzeichen auszuprobieren, die man vor in/nen stellen kann und es ist m.E. auch nicht so sinnvoll, wenn die Sprache unökonomischer wird.
Im gleichen Atemzug könnten wir dann auch mal mit unlogischen Dingen wie "das Mädchen" aufräumen und einfach mal anfangen, dem Geschlecht der Person nach zu gendern statt einer Regel für Verkleinerungsformen zu folgen.
Und was machst du, wenn Teile der Gesellschaft grundsätzlich dagegen sind? "Ich hätte gern einheitlich" ist leicht gesagt. In diesem Fall vielleicht nicht ohne weiteres möglich.
Und die Krux liegt darin, dass manche ganz andere Formen für ideal halten. Mir gefällt der Doppelpunkt mit Abstand am Besten. Wie finden wir da einen Kompromiss?
Indem alle das tun, was sie richtig finden, wir uns darüber nicht die Köpfe zertrümmern und Diversität auch im Sprachgebrauch als inklusiv und nicht exklusiv wahrnehmen?
Ich gestehe: ich bin einer derer, die nicht so gerne bzw. inkonsequent gendern. Mir ist egal, wie du schreibst und redest, solange ich dich verstehe. Wenn du gern soundso angesprochen werden möchtest, dann selbstverständlich. Aber ich als Mensch, der mit synthetischen Sprachen täglich arbeitet und deren Grammatiken entwirft, muss darauf hinweisen, dass es starke Unterschiede zwischen evolvierter und konzeptionierter Sprache gibt und Mehrdeutigkeiten in ersterer auch ein Zeichen von Vielfalt sind.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich nicht stehenbleibe. Ich entwickle mich in meinem Sprachgebrauch definitiv in Richtung genderneutral. Allerdings hab ich da ein anderes Tempo. So ist das halt bei manchen.
Genau. Da sind wir völlig einer Meinung. Nur steht das einer einheitlichen Regelung, wie in dem von mir beantworteten Kommentar, natürlich entgegen. Ich bin eher gegen eine Regelung, weil ich denke dass es die nicht braucht und sie eher zum Verkämpfen führt.
Hab ich absolut nichts dagegen. Realität des Menschseins, da braucht man sich nicht darüber wundern oder ärgern.
Ich finde auch nicht, dass es einer Regel bedarf. Ich nutze das gegnerische Maskulinum, weil ich es orthographisch ansprechender finde. Und weil ich Engstirnigkeit nicht mag. Ich nutze für mich selbst manchmal das Femininum, einfach so - weil's mir halt egal ist. Für mich sind alle Menschen egal welcher Geschlechter gleichwertig und disqualifizieren sich nur durch asoziales Verhalten, daran ändern weder Wortendungen noch Interpunktion etwas.
Es geht aber gleichzeitig darum, damit nicht wieder Tür und Tor für die konservativen Rückwärtsdenkenden zu öffnen. Deswegen platziere ich mich ansonsten abseits dieser Sprachdebatte wesentlich progressiver - obwohl mir ehrlich gesagt egal ist, wer sich wie definiert, ich will eigentlich nur meine Ruhe.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin auch kein Freund davon zu Gender, aber einfach aus dem Grund, weil ich persönlich es irgendwie umständlich und unschön finde. Dass Gender aber Sinnvoll ist, ist mir bewusst. Und ich finde es auch gut wenn Leute es tun. Im Gründe ist es mir aber auch so brutalst egal. Genauso, wie wenn wer sagt "Ich bin trans" ist auch mir das komplett egal. Mich interessiert es nicht, jedoch im Sinne davon, dass es seine Entscheidung ist. Solange mir die Leute nicht mit irgendwelchen Sachen tierisch auf die nerven gehen soll jeder machen was er will.
Ich glaube da sind wir völlig einer Meinung, und das war auch, worauf ich mit der (rhetorischen) Frage nach einem Kompromiss hinweisen wollte.
Versteh ich. Aber auch das ist ein Teil dessen, was die Diskussion so verzwickt macht. Wir haben nicht alle das gleiche Pferd im Stall. Für manche gehts nur um Aufwand vs. weniger Aufwand plus vielleicht ein bisschen Idealismus, für andere gehts um die Sichtbarkeit der eigenen Existenz. Ich versteh zum Beispiel auch völlig, warum viele Männer das generische Maskulinum nicht nur bevorzugen, sondern wirklich für die sinnvollere Option halten. Aber so asymetrisch wie die Ausgangssituation ist, sind halt auch die Ansätze und Wünsche bei dem Ganzen sehr unterschiedlich.
Irgendwann findet die deutsche Sprache dafür eine einheitliche Lösung. Bis dahin bleibt es eben ein bisschen chaotisch, und wir hoffentlich einigermaßen entspannt.
Das Problem der Asymmetrie sehe ich ja, absolut! Ich beharre auch nicht auf das generische Maskulinum, weil es maskulin ist (ist es für mich auch nicht), sondern, weil es einfach ist und inklusiv gemeint. Von mir aus nutzen wir das Femininum, mir total egal.
Ich finde diese ganze Debatte ist einfach so ein unnötiger Grabenkampf, wenn man bedenkt, wie man die Sichtbarkeit der Menschen eigentlich noch viel dringender herstellen müsste. Zum Beispiel durch den Abbau von diesen beschissenen Stereotypen. Daran wäre mir sehr viel mehr gelegen, weil ich am Ende auch von Genderfluidität profitiere.
Ich erinnere mich an ein lustiges Lesebeispiel aus dem Studium:
Die beiden Versuchsleiter mussten die Versuchspersonen ihrer Studie wieder ausladen, weil einer von ihnen schwanger war.
Ich glaub dir natürlich dass das generische Maskulinum für dich nicht per se nur auf Männer hinweist, aber es gibt immer wieder Ausdrucksformen, wo man so ein bisschen einen Knoten im Hirn kriegt. Und das weißt eben darauf hin, dass unser Sprachverständnis zumindest eine Tendenz in die Richtung aufweist. (Und es gibt halt auch Studien, die das zeigen.)
Ein generisches Femininum hätte dasselbe Problem. Vielleicht würde es für ein paar Jahrzehnte funktionieren, einfach weil es alle so weird finden. Aber danach hätten wir die gleiche Tendenz geschaffen, nur andersherum.
Ich versteh schon was du meinst, aber das ist eine riesige Aufgabe. Stereotype sind tief verwurzelt in unserem Denken, unseren Erwartungen, unserer Vorstellung; quasi eine gesellschafts- und generationenübergreifende Gewohnheit, auf die wir unbewusst immer wieder zurückgreifen. Um das direkt zu ändern bräuchten wir eine Hypnokröte. Was wir ändern können sind die Bedingungen unserer Gesellschaft, die solche Stereotype aufrechterhalten. Wir können versuchen, uns gemeinsam umzugewöhnen. Wir können Menschen sichtbar machen, die dem Stereotyp widersprechen. Wir können junge Männer motivieren, Röcke zu tragen und Geburtshelfer zu werden; wir können Frauen motivieren, Informatik zu studieren. Gendern ist ein weiterer Versuch der Umgewöhnung. Weil Sprache Denken formt und es kein Zufall ist, dass wir bei "Versuchsleiter" überzufällig häufig (wenn auch nicht immer) an einen Mann denken und "Geburtshelfer" viel ungewohnter klingt als "Hebamme".
Wenn du als kleiner Junge in der Schule immer nur von Ärzten und Erzieherinnen hörst, formst das deine Erwartungen daran, wer diese Jobs macht; und diese Erwartungen formen deine Entscheidung, welcher Beruf für dich in Frage kommt. Wenn du als kleines Mädchen immer wieder mitbekommst wie alle Erwachsenen über ihren Chef schimpfen dann kapierst du, dass das immer noch vor allem Männer sind. Das heißt die Gewohnheit wird aufrechterhalten. Das ist der einzige Grund, warum Gendern langfristig hoffentlich nützlich ist; weil es bedeutet, dass unsere Sprache unserem Versuch, diese Stereotypen hinter uns zu lassen, zumindest nicht mehr im Wege steht (und vielleicht sogar ein bisschen dabei hilft).
Puh, ist jetzt schon wieder viel zu lang geworden, sorry. Ist ja alles nichts neues - nur immer gar nicht so leicht, das ganze in Worte zu fassen.
Wobei! Es kann doch sein, dass eine biologische Frau, die sich als maskulin definiert, schwanger ist. Also so oder so... das meine ich mit unnötig - ist doch egal am Ende des Tages. Aber ich lese aus deinen Antworten, dass du hier sachlich und sinnvoll argumentierst (danke dafür!) und daher meine ich das gar nicht an dich gerichtet, ist mir nur aufgefallen.
Absolute Zustimmung. Deswegen sage ich ja: diese Debatte über die Sprache ist mühselig und viel zu kontrovers. Ich finde, das tut der Sache nicht gut.
Ich rede regelmäßig mit Männern, die Kleider und Röcke tragen. Ich kenne einen, der hat sogar immer Stöckelschuhe an. Wir kommen darüber oft beiläufig ins Gespräch, ich habe noch nie nachgefragt: warum machst du das? Interessiert mich auch nicht, es sei denn, du erzählst es mir von dir aus. Was mich aber interessiert ist: wie zur Hölle kannst du damit laufen? Was ich sagen möchte ist, dass wir diese inhärente Toleranz brauchen, denn das ist für mich wahre Inklusion, wenn man eben nicht hervorhebt, sondern gleich behandelt. Das mag mir jetzt etwas leichter fallen, weil ich nicht der stereotypische Fleischgrill-Autofahr-Horst bin, aber so geht's meiner Meinung nach.
Wir müssen etwas gegen die Mario Barths dieser Welt tun, die noch mit Vorstellungen aus den 70ern durch die Welt palavern, kein Zweifel. Und gegen diese jämmerlichen Dreckschweine, die irgendwo in den sozialen Medien Männlichkeit zelebrieren und ihre Frauen verprügeln (das sage ich aus einem aktuellen Anlass, der mich gestern zutiefst angeekelt hat). Wir müssen aber aufhören, die zu belehren, die eigentlich wirklich kein Problem haben, sondern einfach vielleicht wenig Chancen der Berühung hatten. Die gehen dann nämlich auf Abstand und damit erreichen wir das Gegenteil dessen, was wir wollen.
Ich dachte gerade an eine Leiter, die für einen Versuch genutzt wurde. Das sage ich nicht ganz nur aus humoristischen Gründen, sondern, weil ich damit nochmal die Schönheit der Ambiguität natürlicher Sprache hervorherben möchte. Ich finde, wir sollten eher daran feilen, unsere Antennen wieder etwas zu schärfen, damit wir uns überhaupt damit verständigen können. Wir sind keine Automaten und Sprache ist kein Konstrukt, das für uns geschaffen wurde, sondern von uns und sie formt nicht nur den Verstand, sondern auch den individuellen Weltbegriff. Mir ist wirklich wichtig, diesen Unterschied klar zu machen, denn man kann da schnell über's Ziel hinausschießen.
Das ist doch etwas multikausaler, würde ich behaupten. Equal pay würde ich als einen der wesentlichen Faktoren zum Beispiel unbedingt mit einklammern.
Jein. Nehmen wir mal das Wort "Eisenbahn". Das kommt ursprünglich aus dem Bergbau und wenn man sich das Wort mal so als Kompositum anschaut, hat das überhaupt nichts mit dem Ding zu tun, das es beschreibt. Aber das ist die Fähigkeit von Sprache, Worte wandeln ihre Bedeutung, ohne ihre Form einzubüßen. Ich glaube, eine Gesellschaft, die sich über Diskriminierung von Gender-Minoritäten (ich hoffe, das ist so richtig ausgedrückt) hinwegsetzt, schafft es auch, beispielsweise dem generischen Maskulinum eine andere Sinnhaftigkeit beizulegen - und ehrlich gesagt dachte ich eigentlich, wir seien da schon längst gewesen.
Ich mag es, mit dir darüber zu diskutieren, deswegen nicht sorry, sondern eher danke von mir. Ich hab jedenfalls das Gefühl, schlauer rauszugehen als reingekommen zu sein.
Die Zielsetzung sollte sein, dass sprachlich alle inkludiert sind. Soweit sind wir uns hoffentlich einig.
Der Rest ist mir zwar nicht egal, aber ich kann mich mit Sternen oder Doppelpunkten oder Schrägstrichen oder ... abfinden. Und ich würde darauf vertrauen, dass der Rechtschreibungsrat erfolgreich eine sinnvolle einheitliche Regelung finden kann. Die Systematisierung der Schreibungen mit ß/ss anhand der Aussprache hat ja auch geklappt.
Das ist bei jeder Änderung so. Aber zumindest ein stückweit geht es hier um sprachliche Gleichberechtigung. Und die muss zwar halbwegs breit akzeptiert werden, aber man kann sie sich ja nicht einfach von Ewiggestrigen verbieten lassen.
Das zeichnet dich als kompromissbereiten und optimistischen Menschen aus, von denen wir mehr gebrauchen könnten - mein Punkt ist, ich glaube keine Lösung ist aktuell mehrheitsfähig. Wenn das unser Anspruch ist, finden wir gar keine Form gendergerechter Sprache.
Sprache ist lebendig, und Veränderungen sind immer holprig. Jede Form von Slang oder Jugendsprache wird am Anfang verhöhnt, ein Teil wird dann Teil der Standardaprache oder prägt das ganze Konstrukt mit. Aber dieser Prozess wartet nicht auf den Duden, und darf er wahrscheinlich auch nicht. Dann würden wir uns immer nur alle gegenseitig in die Vergangenheit zurückverbessern.
Die Phettberg Form hab ich erst auf Lemmy kennengelernt, am Anfang fand ich sie schräg und les sie inzwischen echt gerne. In der eigenen Anwendung bin ich persönlich wie gesagt beim Doppelpunkt, aber sicherlich ist das nur aus Gewohnheit. Insgesamt find ich es völlig in Ordnung, sogar irgendwie schön und spannend, dass wir es alle ein bisschen anders machen. Deshalb bin ich mit dem vorherigen Kommentar einer Meinung. Eine Vorgabe ist im Moment unrealistisch. Die kann erst dann schriftlich festgehalten werden, wenn sich die Gesellschaft gemeinsam an etwas neues gewöhnt hat.
Ich kenne genug Leute, die immer noch daß schreiben und "Zacken" Zak|ken trennen und immer noch nicht von der Sprachpolizei verhaftet wurden... :) Im Gegensatz zu Menschen im Staatsdienst in verschiedenen Bundesländern, die jetzt ein Genderverbot durchgesetzt haben.
Ich habe das vielleicht etwas hart ausgedrückt gestern. Was ich tatsächlich will: Eine verbindliche, systemisch durchdachte Empfehlung, die so gemacht ist, dass sie länger als drei Jahre Halbwertszeit hat.
In Schweden
Ich finde, sowohl deskriptiver als auch präskriptiver Ansatz haben eine Berechtigung und können ineinander greifen: Deskription, um gewachsene Lösungen zu dokumentieren; Präskription, um die gewachsene Lösung später zu systematisieren/anzupassen.
Nachdem wir sich größere Organisationen die letzten ~25 Jahre durch (-in), /in, *in und :in durchprobiert haben und zumindest Feddit sich beim Entgendern probiert (was ich extrem cool finde), könnte man die holprige Phase hinter sich lassen.
Ja genau, die Sorte kenne ich zur Genüge. Ich fürchte einfach, dass eine Regelung da nichts bringt. Vielleicht macht es das sogar erstmal schlimmer, weil so viele darauf total gereizt reagieren würden. (Und es teilweise schon tun, wenn man auch nur über unverbindliche Vorschläge spricht.)
Lemmy trau ich das zu. Der Gesamtbevölkerung... da bin ich im Moment noch relativ pessimistisch.
Ich finde die auch schön, aber ich kann sie mir schlecht im professionellem Kontext vorstellen. Die hört sich für mich ein bisschen halt wie eine Ver idelichung an, aber ansonsten mag ich die sehr gerne, einfach weil sie den Lesefluss nicht so unterbricht.
Ja, das wäre bestimmt keine einfache Umgewöhnung. Für Konservative eine Steilvorlage für Widerstand (oder Häme). Letztendlich würden wahrscheinlich alle Formen des Genderns irgendwie funktionieren, wenn wir erstmal gewöhnt daran wären - an den Punkt zu kommen ist aber die große Hürde, und gerade da hat Phettberg schon einen Nachteil, da geb ich dir recht.
Es gibt einen ähnlichen Ansatz wie den von Phettberg, der nicht verniedlichend klingt.. Den finde ich auch nicht schlecht:
https://geschlechtsneutral.net/
Es könnte zumindest mal ein 'offizielle' Empfehlung geben, die das einfängt, was ohnehin in der Luft liegt. Wenn ich -innen sagen, also mit hörbarem Glottalschlag, wie schreibe ich das? Doppelpunkt? Stern? Mittelpunkt? Binnen-I? Da könnte man auch schon auf den Vorschlag das RechtSCHREIBrates einigen.
Ähnlich fürs Entgendern mit i/y. Wenn jemand die Form verwenden, gebt doch eine Schreibweise vor.
Damit ist noch nicht final beantwortet, wie die Sprache sich entwickelt, aber wir könnten einheitlich und damit formal korrekt schreiben.
Nur weil es nicht erzwungen werden darf, heißt das noch lange nicht, dass es verboten werden muss. Und bei Gesetzestexten sind Gendersternchen wohl kaum das Hauptproblem.