14
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
this post was submitted on 17 Aug 2023
14 points (64.6% liked)
DACH - jetzt auf feddit.org
8872 readers
1 users here now
Diese Community wird zum 01.07 auf read-only gestellt. Durch die anhäufenden IT-Probleme und der fehlende Support wechseln wir als Community auf www.feddit.org/c/dach - Ihr seid herzlich eingeladen auch dort weiter zu diskutieren!
Das Sammelbecken auf feddit für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar findet ihr hier: Infothread: Regeln, Feedback & sonstige Infos
Auch hier gelten die Serverregeln von https://feddit.de !
Banner: SirSamuelVimes
founded 1 year ago
MODERATORS
Ähm, es ist komplizierter als das und ich würde nicht-Binarität nicht als reine Identitätskategorie sehen. Es klingt sogar so, als ob du nicht-binären Menschen nicht ganz abnimmst, wirklich nicht-binär zu sein, sondern als ob sie eigentlich ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht sind, nur sich halt anders identifizieren. Dem ist aber nicht so.
Und was sollen dann nach den im Artikel vorgeschlagenen Kategorien intersex Menschen machen? Die machen doch auch noch in den binären Kategorien mit. Dabei werden intersex Sportler:innen massiv unter Druck gesetzt und teilweise ohne Wissen/Zustimmung operiert...
Das Prinzip von Hochleistungssport ist doch eigentlich bullshit, weil immer irgendwelche Leute durch irgendwelche körperlichen Besonderheiten im Vorteil sind und dann gewinnen. Jetzt nehmen sich nur manche Menschen heraus, Sportler:innen anhand ihrer Geschlechtlichkeit zu diskriminieren, weil das gesellschaftlich nunmal funktioniert, da diese ja eh schon marginalisiert sind. Diese ganze Debatte ist ein krasses Beispiel von Cis-Sexismus :(
Auch bei dir interessiert mich wirklich: Wie stellst du dir eine Lösung vor? Jeglichen Sport außer Männersport eliminieren in dem die Kategorie "Frauen" aufgelöst wird?
Tatsächlich interessiert mich Sport nicht so sehr und ich sehe auch nicht so richtig den Punkt dabei. Was mich allerdings interessiert, ist der gesellschaftliche Diskurs darum, was Geschlecht bedeutet und welche Menschen wo anhand gesellschaftlicher Kategorien von Geschlecht ausgeschlossen werden.
Ich würde sagen, dass eigentlich am ehesten ein Sport für alle am besten wäre, wobei eine extra FLINTA-Kategorie Sinn machen könnte, weil diese Menschen, die sonst von Profi-Sport historisch ausgeschlossen wurden, beeinhalten würde. Genauso wie die Paralympics. Allerdings müsste man sich dann auch fragen, ob nicht auch wegen anderer Faktoren Menschen weniger im Sport gefördert werden, z.B. wegen race oder Klasse. Brauchen wir Profi-Sport? Anscheinend wollen DSS viele Menschen. Aber vielleicht sollten wir uns dann gleich darum kümmern, dass es im eigentlichen um den Sportsgeist geht und nicht um Profit. Denn erst durch die finanzielle Ausbeutung ist doch wirklich erst etwas draus geworden, wo Menschen do verbissen nach Schwachstellen suchen, warum sie andere disqualifizieren können oder warum Sportler:innen dopen würden. Warum nicht lieber events, worum es mehr darum geht, den Sport an sich zu feiern und alle mitmachen können. Klar kann dann auch positive Konkurrenz dabei mitschwingen. Aber Leute können sich doch eh viel besser mit sich selbst vergleichen und überlegen, ob sie gerade ihre top Form bringen oder nicht. Ich würd sagen, dass der Kapitalismus wie immer allen Spaß verdirbt und es hier nicht mehr um das Wohlergehen von Menschen, sondern die Maximierung von profit geht...
Dafür scheinst du aber ziemlich ausgeprägte Ansichten zu haben was Sport angeht. Besonders wenn man bedenkt dass hier schon einige recht gut belegbare Einwände genannt wurden von Leuten die sich durchaus für Sport interessieren oder selber sportlich aktiv sind.
Könntest du das mal näher ausführen? Inwiefern werden Menschen unterschiedlicher Rasse oder Klasse mehr gefördert als andere?
Brauchen ist natürlich n dehnbarer Begriff. Lebensnotwendig ist er natürlich nicht, aber ich finde Menschen die ihr Leben einem Sport widmen und dafür durchaus ihre Opfer bringen und Herzblut reinstecken, haben es verdient dafür entlohnt zu werden, besonders wenn sie darüber hinaus auch noch Unterhaltung bieten.
Und genau dafür gibt es amateur Sport. Ich sehe ein, dass ich nicht die Zeit und Leidenschaft habe als Profi tätig zu sein und dass ich auf diesem Level einfach nicht mithalten kann. Deswegen bin ich im Verein aktiv als Amateur, wo es eigene Regulierungen und Wettkämpfe gibt. Niemand wird gezwungen Profi zu werden wenn er eine Sportart ausübt. Denjenigen die aber Profi werden wollen, sollte die Chance gegeben werden, auch biologischen Frauen. Das sehen viele Menschen einfach berechtigter Weise als gefährdet wenn man Transfrauen erlaubt in derselben Kategorie anzutreten wie biologischen Frauen.
Das ist tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis. Doping und anderweitige betrügen sind im amateur Sport durchaus präsent. In einigen Sportarten sogar nahezu 100% gegeben. Da steckt nicht nur der finanzielle Anreiz hinter, sondern eine gewisse Kultur und natürlich immer das eigene Ego.
Wie schon gesagt, Amateursport. Niemand wird gezwungen in der Bundesliga zu spielen. Jeder kann in lokalen Vereinen aktiv sein und einfach aus Spaß am Sport n bisschen kicken. Aber das ist kein Grund anderen Menschen die unter regulierten und einheitlichen Bedingungen antreten wollen den Wettbewerb zu ruinieren.
Da würde ich dir sogar zustimmen, aber das ist halt wieder eine ganz andere Kritik.
Hm, ich glaube du hast meine Ausführungen nicht ganz verstanden bzw gehst auch nicht wirklich drauf ein, dass eine arbiträre Einordnung in binäre Geschlechter per se Quatsch ist in Anbetracht der riesigen Varianz zwischen Menschen innerhalb dieser binären Geschlechtskategorien.
OK, verstehe nicht ganz, wieso, wenn Doping auch im Amateursport so weit verbreitet ist, es dann Debatten um fairness geht? Ich meine, um einen fairen Sportsgeist kanns ja nicht mehr gehen, wenn fast alle cheaten.
Warum mich das Thema so mitnimmt? Naja, als trans Frau wird mir jeden Tag auf der Straße schon meine Identität abgesprochen. Die mediale Auseinandersetzung damit ist ebenfalls oft sehr transfeindlich. Das motiviert mich schon sehr, transfeindliche Diskurse zu kritisieren, besonders wenn das so niedrigschwellig möglich ist wie bei einem Lemmy-Post.
Nochmal Geschlecht und Geschlechtsidentität sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst dir dein Geschlecht nicht aussuchen.
Ja genau. Du kannst dir auch nicht aussuchen, ob du nicht-binär bist oder nicht.
Wahrscheinlich geht es dir um das "biologische Geschlecht", dass immer wieder gerne angebracht wird, um Leute dann doch wieder ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht zuzuordnen. Dann sagen manche z.B. gerne mal "biologischer Mann" zu trans Frauen. Nur, das Problem ist, dass die Kategorie "biologisches Geschlecht" an sich Quatsch ist, denn korrekterweise müsste man dabei von verschiedenen biologischen Geschlechtern reden, also chromosomal, hormonal, gonadal, genital, etc. Und selbst dabei kannst du halt nicht zwei binäre Kategorien einteilen, weil es da jeweils Abstufungen gibt.
Wenn du also soweit denkst, dann macht es irgendwie wenig Sinn, sich zu überlegen, wo wir jetzt ganz konkrete Einteilung machen. Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch "richtige" Frauen. Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht? Ja, lassen wir auch zu, haben aber immer wieder Probleme. Und was ist mit Frauen, die seit der Geburt eigentlich als Jungen gelesen wurden, dann aber merken, dass sie Frauen sind und jetzt seit x Monaten/Jahren/Jahrzehnten mit Östrogen leben. Nee, damit haben wir Probleme.
Es ist wirklich frustrierend, mit endo-cis Menschen über Geschlecht zu reden, weil es so ist, wie mit kleinen Kindern zu reden - "Frau und Mann, das ist Biologie!!1!"
ETA: finde irgendwie schon die Implikation, dass Menschen es sich aussuchen könnten, ob sie nicht-binär sind latent transfeindlich. Glaub mir, du möchtest in dieser Gesellschaft weder trans noch nicht-binär sein.
Ich bin selber non binary. Aber immer wichtig am Ende allen mitteilen wie transfeindlich sie doch sind.
Alle die mir nicht zustimmen sind transfeindlich und Nazis la la la Ich habe keine Argumente ich kann nur Spalten.
Geschlechterrollen sind ein gesellschaftliches Produkt man kann sich diese sehr wohl aussuchen.
Hm, wahrscheinlich hast du dann meinen Frust darüber abbekommen, dass diese Art der Diskussion meist auf so einem Niveau stattfindet.
Und nur weil du non binary bist, macht das deine Argumentation nicht weniger transfeindlich. Ich hab schon so viel scheiße von trans Leuten gehört, die nicht ihre internalisierte Transphobie reflektiert hatten.
OK, Geschlechterrollen sind natürlich zu einem Teil selbst bestimmbar (auch wenn definitiv nicht gänzlich, Identität beruht schließlich sehr wohl auf der Sicht durch andere). Aber es ging ja auch gar nicht um Geschlechterrollen. Sondern es ging darum, wie wir Menschen bei sportlichen Wettkämpfen einteilen. Klar, ich verstehe deinen Punkt (und ich hoffe, ich gebe ihn hier jetzt richtig wieder), dass Menschen dabei durch ihre Körper und dadurch ihr gesellschaftlich bestimmtes Geschlecht dabei aus- oder eingeschlossen werden, während sich Menschen schon aussuchen können, ob sie dabei nach außen hin klarmachen, welcher Kategorie sie sich selbst zuteilen würden. Aber das ändert nichts daran, dass Körper unglaublich viel komplexer in ihrer geschlechtlichen Ausprägung sind. Was ist denn mit nicht binären Menschen, die HRT machen? Also entweder HRT in der "binären" Dosis oder auch in ner angepassten Dosis? Das prägt doch sehr wohl, wie diese Menschen dann im Profisport kategorisiert würden und plötzlich ist es egal, ob nicht binär sonst als Kategorie anerkannt wird oder nicht, eine Person ist anhand ihres Körpers nicht mehr in die binären Kategorien einordbar.
Naja, wahrscheinlich wirst du darauf eh nicht eingehen, so wie du auf meine vorherigen Argumente ja auch nicht eingegangen bist. Schon komisch, dann trotzdem als Troll dargestellt zu werden, wenn du inhaltlich nichts weiter mitteilst, außer deine Ausgangsmeinung zu wiederholen... Ich hab dich übrigens nicht als transfeindlich bezeichnet. Ich hab die Implikation deiner Aussage als "latent transfeindlich" bezeichnet. Das ist ein großer Unterschied, den du offenbar nicht verstanden hast.
ETA: Ein wichtiger Punkt, der hier wahrscheinlich eh egal ist und noch mal ne andere Debatte wäre, ist, ob es per se schlecht ist, andere Menschen oder ihre Sichtweise als Nazis, transfeindlich, etc darzustellen. Ich verstehe deinen Punkt, nicht gleich die Nazukeule rauszuholen. Aber mMn ist es dahingehend doch sehr entscheidend, wenn Leute darauf aufmerksam gemacht werden, wenn ihre Argumentation gewissen diskriminierenden/anfeindenden Mustern folgt. Antisemitismus ist da ein gutes Beispiel, da auch viele es eigentlich gut meinende Menschen oft antisemitischen Argumentationsmustern aufsitzen. Und ich persönlich fänd es sehr hilfreich und gut, wenn mir andere Menschen dies auch spiegeln würden. Dies ist was fundamental anderes als Menschen direkt als Unmenschen abzustempeln und sie aus Gesprächen auszuschließen, vielmehr ist dies ein konstruktiver weg hin zu besseren Gesprächen.
Es war definitiv im Gespräch den Testosteron Wert als Anzeiger zu nehmen ob in der Frauen Kategorie teilgenommen werden darf. Da waren die Beschwerden nicht minder stark.
Menschen mit zusätzlichen Nachteilen werden natürlich nicht ausgeschlossen, warum auch? Testosteron ist ein Vorteil, daher sind die Leute bedacht das jener den Wettbewerb nicht noch zusätzlich unfair macht. Ich glaube du - wie viele Leute im Internet - überbewertest außerdem krass auf wie viele Leute so eitwas überhaupt zutrifft. Von 80 Millionen Leuten (also etwa einem Land wie Deutschland betrifft das (wenn die Zahlen in Wikipedia stimmen)) wohl um die 1400 Menschen.
Von Beispielsweise Albinusmus sind (bei 1:20000) etwa 4000 Menschen betroffen aber um eine faire Kategorisierung im Leistungssport kümmert sich bei denen niemand. Klar sind die auch benachteilt aber wen interessierts, macht halt einfach keinen Leistungssport.
Mein Punkt bei all dem war, dass, wie es eine andere Person hier in den Kommentaren gut auf den Punkt gebracht hat, Profisport sowieso wenig mit normalem Körperbau zu tun hat. Klar hat Testosteron Auswirkungen. Aber breite/schmale Schultern, Größe, Gewicht und dessen Verteilung haben auch alle riesen Auswirkungen. In manchen Sportdisziplinen wird darin eingeteilt, in andere nicht. Es ist halt ein sehr kompliziertes Unterfangen, tausende Faktoren in wenige sinnvolle Kategorien einzuteilen. Vor allem, weil dann innerhalb dieser Kategorien jeweils wieder Menschen durch gewisse Faktoren begünstigt werden und dann die Spitze dieser Kategorie darstellen...
Abgesehen davon ist die Debatte bei trans Frauen nochmal extra kompliziert, weil hier nicht nur die momentane Verfassung einer Person betrachtet wird, sondern auch die historische. Macht eine trans Frau HRT? Seit wann? Hat ihr Körper vorher Testosteron gebildet und welchen Einfluss hatte das auf den Körper? Warum interessiert uns das überhaupt alles?