this post was submitted on 15 Feb 2025
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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founded 9 months ago
MODERATORS
 

Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidungsträger.

US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?

Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.

[...]

Und jetzt?

Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.

Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.

[...]

Was müsste Europa jetzt tun?

Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.

Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.

[...]

top 50 comments
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[–] Diplomjodler3@lemmy.world 54 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (2 children)

Die EU kann sich sehr wohl gegen Russland verteidigen, wenn sie will. Und wie haben auch schon Atomwaffen in Europa, da brauchen wir auch keine weitere Aufrüstung. Wo der Typ (wer auch immer das ist) Recht hat ist, dass wir endlich mal klar sagen müssen, wo der Hammer hängt. Europa hat sich zu lange unter dem Rock der Amerikaner versteckt.

[–] Syntha@sh.itjust.works 16 points 1 month ago

"Wir" haben in Europa keine Atomwaffen. Frankreich und UK besitzen welche. Einfach anzunehmen, dass diese auch zum Schutze des Baltikums eingesetzt würden, ist gefährlich.

[–] gigachad@sh.itjust.works 5 points 1 month ago (2 children)

Die Atomwaffen, die wir in Europa haben (Frankreich und UK) sind aus verschiedenen Gründen nicht zur nuklearen Abschreckung geeignet.

[–] AllrightImmaHeadOut@discuss.tchncs.de 7 points 1 month ago (2 children)
[–] einkorn@feddit.org 15 points 1 month ago (1 children)

Zu wenige: Geschätzt verfügen UK und FR über gut 500 Sprengköpfe. Jeder Sprengkopf braucht aber ein Trägersystem, dass ihn ans Ziel bringt. 2016 wurde die Anzahl der kompatiblen Trägerraketen für das französische Arsenal mit rund 100 angeben. Auf einen Gegner wie Russland angewendet bedeutet das, dass, selbst wenn wir alle 500 gleichzeitig einsetzen könnten, eine Bombe auf 34.000 km² abgeworfen werden würde. Sicher, wir versuchen nicht das ganze Staatsgebiet zu verglasen, aber ich denke, es verdeutlicht die Diskrepanz an potenziellen Zielen und unserer Ausstattung.

Zu schwach: Ein großer Teil des französischen Arsenals sind taktische Mittelstreckenraketen. Wenn wir von nuklearer Abschreckung reden, sind damit allerdings strategische Atomwaffen gemeint. "Strategisch" bedeutet in diesem Fall, diese Bomben verursachen Tod und Zerstörung in einem Ausmaß, das nicht lokal, also z.B. auf ein einzelnes Schlachtfeld zu begrenzen ist. Der Unterschied zwischen strategischen und taktischen Atomwaffen ist die Frage "Willst du wirklich, wenn du das tust, dass deine Truppen an dieser Stelle verschwinden" oder "Willst du wirklich, wenn du das tust, dass diese Stadt verschwindet"? Beides für einen moralischen Menschen ein No-Go. Herr Putin hat aber in der Ukraine recht deutlich gemacht, dass im Fall seiner Soldaten große Verluste hinnehmbar sind und er die erste Frage vermutlich mit Ja beantworten würde.

[–] itslilith@lemmy.blahaj.zone 9 points 1 month ago (1 children)

100 Einsatzbereite Atomwaffen sind mehr als genug für MAD. Du musst ja nicht die Taiga zerbomben, bereits Moskau und St. Petersburg sind mehr, als Russland sich leisten kann, zu verlieren. Mit 100 Bomben kannst du die nächsten 20 Großstädte gleich mit treffen. Ab einem gewissen Punkt bringen mehr Bomben keine größere Abschreckung, und dieser Punkt liegt deutlich unter 100.

Das wäre etwas anderes, wenn Russland ein zuverlässiges Raketenabwehrsystem hätte. Das existiert m.W.n. aber nicht.

Die Unterscheidung zwischen taktisch und strategisch ist auch umstritten, da selbst 'taktische' Atomwaffen auf einem Ballungsraum unsägliche Verwüstung anrichten. Die Art des Einsatzes und die Methode der Delivery ist deutlich wichtiger für die Unterscheidung.

In jedem Fall haben die Sprengkörper der Force de dissuasion eine Sprengkraft von >100kt und verfügen über MIRV, und sind somit strategisch, egal nach welcher Definition man geht. Alleine die U-Boot gestützten Raketen Frankreichs könnten zigmillionen Russen töten.

[–] einkorn@feddit.org 3 points 1 month ago (1 children)

Es gibt kein zuverlässiges Raktenabwehrsystem gegen einen geballten Atomschlag, denn es reicht schon, wenn, wie du sagst, eine einzige ein Ballungszentrum trifft um Tod und Zerstörung in gewaltigem Ausmaß zu verursachen. Daher ist es auch reine Propaganda, wenn Russland irgendwas von Bedrohung labert, wenn eine Luftabwehrbatterie der USA nach Polen oder dergleichen verlegt wird.

Deine Überlegung mit der Abschreckung durch eine minimale Anzahl von Atomwaffen setzt allerdings voraus, dass wir bereit sind gezielt nicht-militärische Ziele anzugreifen. Eine Idee, die weder ich, noch vermutlich ein großer Teil der Bevölkerung gutheißt. Versteh mich nicht falsch, jeder großflächige Einsatz von Atomwaffen bedeutet eine große Anzahl von Kollateralschäden an Mensch und Material. Aber gezielt die Bevölkerung angreifen, um maximal zu töten? Nein, danke.

Damit ein Atomschlag "erfolgreich" ist, müssen also möglichst viele militärische Ziele möglichst total zerstört werden. Man muss nicht gleich Overkill wie du Amerikaner planen, die eine Schotterpiste jenseits des nördlichen Polarkreises, die aufgrund ihrer Lage nichtmal das halbe Jahr als Ausweichmöglichkeit für Flugzeuge genutzt werden konnte, im Ernstfall mit 7 Atombomben angreifen wollten. Aber 1:1 kann trotzdem nicht gerechnet werden.

Du sprichst bei der Unterscheidung von taktischen und strategischen Waffen völlig zurecht die Art des Einsatzes und der "Zustellung" an. Rund die Hälfte der französischen Kapazität sind, wie ich auch angesprochen habe, Mittelstreckenraketen, die eine Reichweite von ca. 250 km haben. Die fallen also für strategische Abschreckung komplett raus, da sie nicht in der Lage sind wichtige militärische Ziele, die ja bewusst weit von Landesgrenzen entfernt angesiedelt werden, zu treffen.

Alles in allem stelle ich auch gar nicht in Frage, dass Franzosen und Briten über die Kapazitäten verfügen, massive Zerstörung zu verursachen. Aber ist das genug potenzielle Zerstörung, um einen Vladimir Putin von Krieg abzuschrecken, der einerseits seine Untertanen als Ressourcen ansieht, die er nahezu beliebig einsetzen kann und der andererseits zurecht darauf bauen kann, dass es von unserer Seite keinen Erstschlag (genaue Betrachtung der französischen Doktrin mal beiseite) und keine Angriffe gegen Ballungszentren geben wird? Das ist meiner Ansicht nach die wichtige Frage.

[–] itslilith@lemmy.blahaj.zone 5 points 1 month ago (1 children)

Ein wichtiger Punkt: gegen einen Gegner mit Nuklearwaffen gibt es keinen begrenzten Erstschlag. Jeder atomare Einsatz nimmt MAD in Kauf. Insofern geht es bei nuklearer Abschreckung darum, dem Gegner glaubhaft zu machen, dass man bereit ist, mit allem was man hat einen Atomarschlag auch auf zivile Ziele auszuführen, und dabei auch selber vernichtet zu werden.

Deswegen ist nukleare Abschreckung eine sehr schwierige Sache, insbesondere, wenn der Gegner nur konventionell angreift. Denn wenn es zum tatsächlichen Einsatz von Nuklearwaffen kommt, dann haben beide Parteien verloren. Du hast vollkommen Recht, dass Europa vermutlich keine glaubhafte Abschreckung gegen Putin darstellt. Das ist aber vor allem eine Frage der Doktrin, nicht unbedingt der Anzahl der Sprengköpfe.

[–] barsoap@lemm.ee 3 points 1 month ago

dem Gegner glaubhaft zu machen, dass man bereit ist [...] dabei auch selber vernichtet zu werden.

Oh das ist einfach: Wir geben den Polen die Codes.

[–] gigachad@sh.itjust.works 6 points 1 month ago (1 children)

Naja, das Arsenal der Briten und Franzosen kann den US-Schutzschirm zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht ersetzen. Dieser wurde über Jahrzehnte aufgebaut und schließt auch die baltischen Staaten mit ein. Dir Vorstellung wir könnten in Europa innerhalb weniger Jahre einen Schutzschirm aufbauen ist gelinde gesagt naiv. Die französische Armee besitzt nur strategische Atomwaffen. Die werden nicht in direkten Gefechten eingesetzt, sondern über weite Distanz. Konventionelle Abschreckung benötigt aber taktische Nuklearwaffen und strategische Nuklearwaffen.
Aber viel wichtiger ist doch die Frage, wo liegen denn command und control für Europäische Atombomben? Wer entscheidet darüber, die Franzosen?

Ich sage ja nicht, dass wir nicht auf das Angebot der Franzosen eingehen sollten uns in der force de frappe einbringen sollten. Aber dieses mal eben ein paar Atombomben her zaubern ist nun mal Unsinn.

[–] poVoq@slrpnk.net 4 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (45 children)

Also mal davon abgesehen das sich hier die Kommentare zu den Fähigkeiten der französischen Nuklearstreitkräfte von unseren wohlbekannten Wohnzimmergenerälen direkt wiedersprechen...

Ist die französische Nuklearstreitmacht explizit zur Abschreckung von Grund auf aufgebaut und auch dazu fähig da sie explizite Zweitschlagfähigkeit hat und damit derzeit jeden Staat auf dieser Erde handlungsunfähig machen kann. Der Rest ist dummes Geschwätz.

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[–] Diplomjodler3@lemmy.world 3 points 1 month ago

Ich finde deinen Einwand aus verschiedenen Gründen nicht überzeugend.

[–] genfood@feddit.org 45 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

Ich weiß nicht, der Artikel ist etwas komisch. Ich finde da fehlen Argument, einfach zusagen es wird Krieg geben und das auf den psychologischen Zustand von Leuten zu schieben, die man ausschließlich aus den Medien kennt, halte ich für zweifelhaft.

[–] cows_are_underrated@feddit.org 26 points 1 month ago

Gut dass ich nicht der einzige bin der sich das gedacht hat. Zudem finde ich diesen Fokus auf Atomwaffen ein bisschen suspekt.

[–] ZonenRanslite@feddit.org 35 points 1 month ago (7 children)

Die einen sagen Russland gehen die Soldaten und das Kriegsmaterial aus, die anderen warnen vor einen neuen großen Krieg in Europa. Wir werden es wohl erst wissen, wenn irgendwas eintritt.

[–] DmMacniel@feddit.org 20 points 1 month ago (1 children)

Ich sehs schon kommen, Ukraine muss sich dann gegen russische und amerikanische Soldaten und Material verteidigen.

[–] einkorn@feddit.org 14 points 1 month ago (1 children)
[–] LeFrog@discuss.tchncs.de 4 points 1 month ago (1 children)
[–] einkorn@feddit.org 3 points 1 month ago

Ist notiert! o7

[–] einkorn@feddit.org 16 points 1 month ago (1 children)

Die Soldaten gehen ihnen in dem Sinne aus, dass Putin bisher keine Mobilmachung ausgerufen hat. D.h. er kann nur auf einen relativ kleinen Teil aus der gesamten Bevölkerung zurückgreifen, um die Verluste irgendwie auszugleichen.

[–] cows_are_underrated@feddit.org 9 points 1 month ago (5 children)

Was dabei aber wichtig zu erwähnen ist ist, dass die Soldaten aktuell schon unterirdisch ausgebildet sind. Wurklih Qualifiziertes Personal ist eher rar gesäht.

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[–] Elchi@feddit.org 14 points 1 month ago (1 children)

Beides ist eine Mischung aus Wunschdenken und Propaganda. 😂

Das scheinbare Problem wird sein dass Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Wenn der Krieg mit der Ukraine dann aber endet stehen sie vor der Entscheidung umstellen auf Normalbetrieb und den Zusammenbruch der Wirtschaft oder weiter machen mit einem Neuen Krieg im Blick.

[–] Quittenbrot@feddit.org 8 points 1 month ago

Wenn der Krieg mit der Ukraine dann aber endet stehen sie vor der Entscheidung umstellen auf Normalbetrieb und den Zusammenbruch der Wirtschaft oder weiter machen mit einem Neuen Krieg im Blick.

Richtig. Und so kann es dazu kommen, dass selbst nach all den erbrachten Opfern und Belastungen ein Anführer es aus Machterhalt vorzieht, lieber im Krieg zu bleiben, statt zu riskieren, innenpolitisch in gefährliche Wasser zu kommen, wenn er den Druck vom Kessel nimmt.

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[–] bungalowtill@lemmy.dbzer0.com 17 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (3 children)

Ich möchte alle bitten, nicht sofort in den Taumel hineinzufallen, der hier heraufbeschworen wird. Ja, es ist alles ziemlich verrückt, was passiert. Umso mehr müssen wir in Europa schauen, dass wir einen kühlen Kopf behalten. Es ist erschreckend, dass ein doch relativ einflussreicher Think Tank (im Artikel wird nicht erwähnt, dass Gressel Vertreter des European Council of Foreign Relations ist) 5 min nach Vances Rede den großen Europäischen Krieg heraufbeschwört und aufruft den Atomwaffensperrvertrag aufzukündigen. Die Behauptung die Ukraine wäre nur ein Vorspiel zu einem Angriff auf Europa kommt ebenfalls aus diesem Think Tank (wer schonmal davon gehört hat, dass Putin bereit sei in 8 Jahren Europa anzugreifen, hat einfach auf Umwegen die Worte dieses Panzers vernommen).

Die großen Veränderungen die grade (vielleicht) stattfinden können auch Chancen bieten, andere als die eines neuen europäischen Kriegs.

[–] Quittenbrot@feddit.org 13 points 1 month ago (2 children)

Die großen Veränderungen die grade (vielleicht) stattfinden können auch Chancen bieten

Chancen vielleicht. Allerdings wäre ein Fallenlassen der Ukraine, damit wir Resteuropäer uns wieder gemütlich ein paar Jahre der Illusion hingeben können, dass Putin eigentlich ein verlässlicher, friedlicher Partner ist, bevor dann wieder irgendwo in Europa seine imperialistische Aggression offen ausbricht, keine Chance sondern gefährlicher Selbstbetrug. Hier geht es gerade um eine Menge, auch wenn wir das vielleicht noch nicht ganz erfassen.

[–] bungalowtill@lemmy.dbzer0.com 10 points 1 month ago (2 children)

Ich glaube auch nicht an die Chance gemeinsam mit Putin ein neues Europa zu errichten. Wäre schön, aber er hat uns bewiesen, dass seine Politik der unseren feindlich gegenüber steht. Das mag sich gaaanz vielleicht auch irgendwann aufgrund wirtschaftlicher Interessen ändern, aber darauf würde ich überhaupt nicht zählen.

Eine Chance ist die Erkenntnis, dass wir uns nicht mehr auf die USA verlassen können und Europa zu dem werden könnte, was es manchmal schon sein wollte. Dazu gehört aber mehr als ein europäisches Militär. Ich glaube, dass hierfür ein Nachdenken über die Aufgabe des Nationalstaatsprinzips innerhalb der Union dringend vonnöten wäre. Mit Finanzausgleich und allem Pipapo.

Leider lassen wir uns aber gerade von denen vor den Karren spannen, die das alles nicht wollen. Die Grenzen sind schon seit einer Weile wieder dicht, ein gemeinsamer europäischer Haushalt scheint unmöglich.

Ironischerweise hat Vance hier also recht, dass Kräfte im Inneren für uns zur Gefahr werden. Allerdings halt die, die er und die anderen Blöcke im Augenblick unterstützen.

[–] Quittenbrot@feddit.org 4 points 1 month ago

Eine Chance ist die Erkenntnis, dass wir uns nicht mehr auf die USA verlassen können und Europa zu dem werden könnte, was es manchmal schon sein wollte. Dazu gehört aber mehr als ein europäisches Militär. Ich glaube, dass hierfür ein Nachdenken über die Aufgabe des Nationalstaatsprinzips innerhalb der Union dringend vonnöten wäre. Mit Finanzausgleich und allem Pipapo.

Da gehe ich komplett mit! Wer weiß, vielleicht ist das ja wirklich der Effekt von Trump und Putin, dass Europa sich unter diesem doppelten Druck von außen endlich mal aufrafft und zusammenrauft. Da das Militär eine der "intimsten" Stellen eines Nationalstaats sind, wäre die Einigung hier ein riesiger Schritt in diese Richtung. Bis dahin heißt es nüchtern und kühl, aber auch knallhart vorbereitet bleiben.

[–] foenkyfjutschah@programming.dev 1 points 1 month ago

Wäre schön, aber er hat uns bewiesen, dass seine Politik der unseren feindlich gegenüber steht.

das tragische ist, daß diese aussage heute von russischen staatsbürgern genauso getätigt werden kann.

[–] CosmoNova@lemmy.world 5 points 1 month ago (1 children)

Ich fürchte auch, dass die Moskauviten niemals mit dem Scheiß aufhören werden, solange Russland in dieser Form existiert. Man muss es zerschlagen und Moskau die Kontrolle entziehen, wie man es damals mit Preußen gemacht hat. Geht im Post-Atomaren Zeitalter natürlich nicht so einfach, aber die Soviet Union wurde ja auch aufgelöst. Man darf also hoffen.

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[–] Hotznplotzn@lemmy.sdf.org 3 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Die Behauptung die Ukraine wäre nur ein Vorspiel zu einem Angriff auf Europa kommt ebenfalls aus diesem Think Tank

Diese Behauptung kommt aus sehr vielen renommierten Quellen. U.a. sehen wir das auch an der Einflussnahme Russland in der Innenpolitik in Georgien, Moldavien, Armenien und vielen anderen Länder. Wenn Russland den Krieg in der Ukraine nicht verliert, wird es ein anderes Land angreifen.

[Edit zur Tippfehlerkorrektur.]

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[–] baleanar@discuss.tchncs.de 4 points 1 month ago (1 children)

Ich ziehe fort. Ihr könnt gerne wieder für die Idioten wählen die Putin nuckeln wollen und die Demokratie schwächen wollen, aber ich will dabei sein wenn Russische Einheiten wieder in Berlin stehen. Wenn Westeuropa weiterhin nicht ernst macht mit Russland und ganz Europa die Gefahr aus den Vereinigten Staaten nicht erkennt, ist dieses Ende leider ziemlich absehbar.

[–] Pueblo@feddit.org 9 points 1 month ago

Wohin denn? Die Kacke ist grad überall am dampfen

[–] Tobi@feddit.org 2 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Und die asoziale afd redet wie vladi

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