As so one who gre up in Bremen: How dare you.

I can imagine that just fine and it's horrible. I love in a country with a fuck ton of Muslim immigrants and I'm sure a lot of their children would prefer not to have to cover their hair (that's what we're talking about, not a burka as you describe it).

Yes it's a powerful tool to keep kids under the influence of their parents religion. But taking away the symbols of that religion won't make the kids atheist or magically take them out of the influence of their families. If you think that parents who enforce the strict rules of their religion because the kid can't wear certain clothing at school, you are Truely delusional. Best case the lod doesn't wear it in school, but still has to do so every other minute in their life. Worst case the parents pull their kids out of school, because the school threatens their influence. A lot of those kids are going to end up home schooled by their radical families or simply go to a private school, where such rules don't exist. Neither is going to help the kid.

bei einem Durchschnittsalter von 10,8

und einer Standardabweichung von 0,4. So groß war die Spanne also nicht. Ich kenn auch persönlich keine Grenze dafür wann die Pubertät anfängt. Da würde ich den autoren der Studie mal mehr kompetent zusprechen und ihnen vertrauen wenn der Titel schon "prepubescent" beinhaltet.

eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen.

Jein. Die Studie sagt zwar, dass sich ab diesem Zeitpunkt die bereits bestehenden Unterschiede verfestigen. Das allein reicht aber denken ich nicht aus um mit Sicherheit sagen zu können, dass es bei einer Hormonbehandlung vor diesem Alter, keine Unterschiede nach der Pubertät geben wird.

Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage

Ist sicher eine andere Frage. Allerdings würde das für mich bedeuten, dass die Teilnahme von Transfrauen in der Frauenkategorie ausgeschlossen sein sollte, bis diese Frage geklärt ist. Alles andere wäre unfair den biologischen Frauen gegenüber.

Also so weit ich unsere Diskussion bisher verstanden habe, sind wir beide der Ansicht, dass beides akzeptabel ist. Nur unsere Herleitung ist verschieden.

Naja und anscheinend das Limit wo es okay ist einen "unschuldigen Menschen" umzubringen, wenn ich dich recht verstehe. Du siehst einen Embryo als fertigen Menschen an bzw. sprichst ihm die gleichen Rechte zu wie einem ausgewachsenen Menschen, richtig? Das würde zum Beispiel aus meiner Sicht eine Abtreibung die kein medizinischer Notfall ist absolut unmoralisch machen. Ich persönlich habe absolut kein Problem damit einen Embryo im ersten Monat abzutreiben, egal aus welchem Grund.

Wenn wir damit anfangen, Embryonen nicht als Menschen zu definieren, da sie ja bislang nicht voll ausgebildet sind, können wir damit weitermachen, Personen unter 25 Jahren diesen Status zu entziehen, da durchschnittlich bis dahin noch diverse Wachstumsprozesse im Gehirn stattfinden.

Nein können wir nicht. Mein Anspruch ist nicht, dass erst ein völlig entwickelter Mensch ein Recht auf Leben erhält, sondern ein Lebewesen welches "conscious" ist, also sich seiner selbst bewusst ist und in der Lage eine individuelle Wahrnehmung zu haben. Ich müsste jetzt noch mal die genaue Studie aussuchen, aber der generelle Konsens ist, dass dies irgendwo zwischen der 20. und 24. Woche der Fall ist. Um sicher zu gehen würde ich also sagen bei Abtreibungen die keine medizinischen Notfälle sind ist es absolut okay bis zur 20. Woche abzutreiben.

Der Vergleich ist nicht ganz so trivial, deswegen ist es mir wichtig zu unterscheiden. Du sagst ein Embryo **ist ein Mensch. ** Das ist halt einfach nicht richtig und legt die Grundlage für viele unwissenschaftliche Argumente.

Ich bin mir nicht sicher, woher du denkst, dass ich gegen lebenserhaltende Maßnahmen bin

Da habe ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Die Frage ist "Bist du dagegen lebenserhaltende Maßnahmen einzustellen, bei Menschen die voraussichtlich nicht mehr das Bewusstsein erlangen werden?".

Ich frage deshalb weil wir regelmäßig als Gesellschaft akzeptieren diese Leute zu töten. Wenn es also im Falle eines Komapatienten akzeptabel ist ihn zu töten, warum dann nicht bei einem Embryo?

Ich persönlich täte mir schwerer dabei einen Komapatienten sterben zu lassen, als z. B. einen zweiwöchigen Embryo, einfach weil ich nicht mit Sicherheit sagen kann wie die Wahrnehmung des Komapatienten ist. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass sich noch kein Gehirn gebildet hat und somit auch keine Selbstwahrnehmung besteht.

Das ist ein klassisches Strohmann-Argument

Danke, mein Debate-Bro-Lexikon ist ziemlich up to date. Aber vielleicht liest du den Artikel selber noch mal, denn ich habe absolut nirgendwo behauptet du würdest etwas behaupten. Ich habe lediglich einen Vergleich aufgestellt und dich gefragt ob du diesem zustimmen würdest.

Du glaubst wirklich, ein dahergelaufener Mann (du?) würde einfach so ne Spitzensportlerin schlagen.

Ich weiß nicht wie du auf den Gedanken kommst?

Aber ja sehe ich schon ein, dass in vielen Sportarten tränierte Männer tränierten Frauen überlegen sein können

Und du wärst dennoch dafür, dass beide in der gleichen Kategorie antreten sollten? Oder wie kann ich das verstehen?

Gekonnt den ersten Teil der Antwort ignoriert, aber geschenkt :)

Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen den beiden Fällen. Im Fall des Embryos hat sich das Bewusstsein nie entwickelt. Es ist nicht so dass man ihm durch die Abtreibung etwas wegnehmen würde, man verhindert lediglich dass sich ein Bewusstsein entwickelt.

Ganz unabhängig davon, dass das Argument extrem hinkt, weil Komapatienten, Scheintote und auch Ohnmächtige bereits beschrieben haben, dass sie während des jeweiligen Zustands sehr wohl eine limitierte Wahrnehmung ihrer Umgebung hatten. Wenn jemand dauerhaft und unwiederbringlich in diesem Zustand ist entscheiden wir uns ja sehr wohl oft dafür diesen Menschen sterben zu lassen, auch bekannt als Einstellen der lebenserhaltenden Maßnahmen. Wärst du gleichermaßen gegen diese Maßnahme?

Der Name vom Buch würde es auch tun.

Das kann einfach nicht sein. Zum einen weil es bereits Studien gibt die das belegen (habe mich einfach mal selber bemüht, siehe hier ) und zum anderen weil ziemlich sicher jedes Kind was früh mit Sport beginnen hat dir anekdotisch bestätigen kann dass es sehr wohl Unterschiede gibt. War selber seit ich 6 bin aktiv im Judo und Fußball und selbstverständlich gibt es bei beiden signifikante unterscheide in der Leistung zwischen den Geschlechtern.

Die von mir verlinkte Studie bringt auch einen weiteren Punkt auf den ich bisher nicht betrachtet hatte und zwar die Motivation der Kinder in Hinblick auf erreichen der Ziele. Es scheint als seien besonders weibliche Schülerinnen zunehmen unmotiviert am Sportunterricht teilzunehmen, weil der Erwartungshorizont nicht in Betracht zieht, dass dirbzubereartende Leistung zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ist. Gleichzeitig zeigen Mädchen in reinen Mädchengruppen höheres Interesse am Sportunterricht.

Finde ich in der Tat ziemlich radikal. Nur weil etwas das Potenzial hat zu einem Ding zu werden, ist es nicht automatisch dieses Ding. Ein Samen ist keine Blume, er ist ein Samen.

Beim Argument der Abtreibung ist es meiner Meinung nach wichtig das zu schützen was uns als Menschen auszeichnet, nämlich Selbstwahrnehmung und individuelle Erfahrungen. Ein Lebewesen was Selbstwahrnehmung/Bewusstsein hat und ist auf jeden Fall schützenswert. Ist das allerdings nicht gegeben, sehe ich keinen Grund der Frau dir Abtreibung zu verweigern, egal aus welchem Grund.

Ich stimme dir zu, dass Genetik sicher einen großen Einfluss hat, auch wenn wir uns beim Ausmaß wahrscheinlich nicht ganz einig sind.
Aber selbst wenn es so wäre wie du sagst, ist das doch kein Grund weitere Regulierungen fallen zu lassen. Es ist eher ein Argument die Regulierungen strengere zu machen. Körperbau, Hormobspiegel etc. mit als Faktoren heranzuziehen (wie es in einigen Sportarten auch schon der Fall ist).

Tatsächlich interessiert mich Sport nicht so sehr und ich sehe auch nicht so richtig den Punkt dabei.

Dafür scheinst du aber ziemlich ausgeprägte Ansichten zu haben was Sport angeht. Besonders wenn man bedenkt dass hier schon einige recht gut belegbare Einwände genannt wurden von Leuten die sich durchaus für Sport interessieren oder selber sportlich aktiv sind.

Allerdings müsste man sich dann auch fragen, ob nicht auch wegen anderer Faktoren Menschen weniger im Sport gefördert werden, z.B. wegen race oder Klasse.

Könntest du das mal näher ausführen? Inwiefern werden Menschen unterschiedlicher Rasse oder Klasse mehr gefördert als andere?

Brauchen wir Profi-Sport?

Brauchen ist natürlich n dehnbarer Begriff. Lebensnotwendig ist er natürlich nicht, aber ich finde Menschen die ihr Leben einem Sport widmen und dafür durchaus ihre Opfer bringen und Herzblut reinstecken, haben es verdient dafür entlohnt zu werden, besonders wenn sie darüber hinaus auch noch Unterhaltung bieten.

Aber vielleicht sollten wir uns dann gleich darum kümmern, dass es im eigentlichen um den Sportsgeist geht und nicht um Profit.

Und genau dafür gibt es amateur Sport. Ich sehe ein, dass ich nicht die Zeit und Leidenschaft habe als Profi tätig zu sein und dass ich auf diesem Level einfach nicht mithalten kann. Deswegen bin ich im Verein aktiv als Amateur, wo es eigene Regulierungen und Wettkämpfe gibt. Niemand wird gezwungen Profi zu werden wenn er eine Sportart ausübt. Denjenigen die aber Profi werden wollen, sollte die Chance gegeben werden, auch biologischen Frauen. Das sehen viele Menschen einfach berechtigter Weise als gefährdet wenn man Transfrauen erlaubt in derselben Kategorie anzutreten wie biologischen Frauen.

wo Menschen do verbissen nach Schwachstellen suchen, warum sie andere disqualifizieren können oder warum Sportler:innen dopen würden.

Das ist tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis. Doping und anderweitige betrügen sind im amateur Sport durchaus präsent. In einigen Sportarten sogar nahezu 100% gegeben. Da steckt nicht nur der finanzielle Anreiz hinter, sondern eine gewisse Kultur und natürlich immer das eigene Ego.

Warum nicht lieber events, worum es mehr darum geht, den Sport an sich zu feiern und alle mitmachen können.

Wie schon gesagt, Amateursport. Niemand wird gezwungen in der Bundesliga zu spielen. Jeder kann in lokalen Vereinen aktiv sein und einfach aus Spaß am Sport n bisschen kicken. Aber das ist kein Grund anderen Menschen die unter regulierten und einheitlichen Bedingungen antreten wollen den Wettbewerb zu ruinieren.

Ich würd sagen, dass der Kapitalismus wie immer allen Spaß verdirbt und es hier nicht mehr um das Wohlergehen von Menschen, sondern die Maximierung von profit geht...

Da würde ich dir sogar zustimmen, aber das ist halt wieder eine ganz andere Kritik.

"Einfach überlegen was Sinn macht" wird bei 10 verschiedenen Menschen 11 verschiedene Definitionen bekommen. Viel Glück darauf einen regulierren Wettbewerb aufzubauen.

In Abhängigkeit vom Sport ist es übrigens so, dass fast jede Transfrau eine biologische Frau schlagen würde. Das von dir angesprochene Boxen wäre da so eine.

Was spräche denn hier gegen eine offene dritte Kategorie in der einfach jeder antreten kann? Oder eine eigene Transkategorie in der nur Trans Frauen und Männer antreten dürfen?