20
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
this post was submitted on 13 Jul 2024
20 points (91.7% liked)
Nyheder
681 readers
9 users here now
For alle nyheder, hvad end de måtte omhandle.
Regler
1. Brug artiklens titel
Titlen på indlæg skal være titlen på nyhedsartiklen der linkes til. Du må dog gerne oversætte titlen hvis den ikke er på dansk, så længe oversættelsen er retvisende. En alternativ titel (fx i tilfælde af clickbait) eller vigtig supplerende information kan angives i kantede parenteser. Fx: "Clickbait titel [Beskrivende titel]". Dette sikrer at titlen på artiklen ikke er misvisende.
2. Brug ikke tekstfeltet ("body")
Link udelukkende til artiklen og brug ikke tekstfeltet ("body" på engelsk). Hvis du vil tilføje noget, så skriv en kommentar. Dette sikrer at debatten foregår fra et neutralt synspunkt der tager udgangspunkt i artiklen, og ikke en bestemt vinkling skrevet i tekstfeltet. Undtagelse: Det er tilladt at dele et referat af en artikel bag betalingsvæg i tekstfeltet.
3. Kun nye artikler
Artikler skal være mindre end en uge gamle. Dette sikrer at artikler faktisk er nyheder.
4. Debat-indlæg og andet skal markeres
Det er tilladt i et begrænset omfang at indlægge artikler der ikke som sådan er nyhedsartikler (fx debat-indlæg), men sådanne artikler skal markeres med [Debat] el. lign. mærkat i titlen af indlægget inden titlen på artiklen. Dette sikrer at brugere er klar over den potentielle højere bias der kommer fra debat-indlæg og sikrer at debat-indlæg ikke bruges til at skubbe en agenda.
Husk også at følge Feddit.dks generelle regler.
founded 2 years ago
MODERATORS
Måske transportfradrag ikke er så god en ide? Reelt er det fradrag på at skade miljøet.
Men nu bevæger vi os jo henimod at det bliver bedre, med flere el-biler, og mere grøn strøm.
Så hvor debatten var super relevant for 15-50 år siden, er den mindre relevant nu IMO.
Edit PS:
En el-bil kører ca. 1km på 170 Watt. = 1l benzin = 10 kw / 170w/km = 58 km. Men dertil kommer at op mod 80% af vores strøm grøn energi, så miljø belastningen på en el-bil er kun omkring 20% hvis de brugte samme energi, men med dobbelt energi effektivitet, er vi nede omkring 10% miljø belastning på en el-bil i forhold til benzin eller diesel.
Husk at fremstillingen af benzin også er energikrævende. Benzin er altså bagud allerede inden det kommer i bilen.
Og så bør man retfærdigvis også medregne at produktionen af elbiler kræver mere energi end produktionen af benzin og diesel biler. Elbilen er altså bagud fra start.
Jo der er nogle variable jeg ikke tæller med, til gengæld er der også tab ved transport af strøm, og opladning af batteriet.
Så for nemheds skyld lader jeg det gå lige op med produktion og transport af benzin/diesel.
Angående produktionen er det baseret på en skrøne skabt af fejlagtige rapporter. El-biler kræver kun en smule mere CO2 at lave, slet slet ikke de mængder de påstod gjorde at ICE og elektriske står nærmest lige over deres levetid. Og slet ikke når man indregner genanvendelse af batterierne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
Jeg er ikke helt enig. Du kan få befordringsfradrag (kørselsfradrag) uanset dit transportmiddel. Du kan altså stadig få det om du kører tog, bus, cykel, går, eller løber. Fradraget er til dem som har lang transporttid og for at udligne den tabte tid, ikke kun til dem i bil.
Det er rigtigt, men så vidt jeg ved, ender de fleste ud med at bruge bil af flere årsager der ikke umiddelbart kan løses ved "bedre" offentlig transport.
Det er kanon hvis du bor og arbejder i nærheden af et S-tog, eller en nogenlunde direkte buslinje, men hvis du skal kombinere med bil for at komme til stationen i den ene ende, og cykel i den anden, begunder der at opstå flere fejlmuligheder, som gør at de fleste simpelthen vælger at blive siddende i bilen.
Man kunne måske ændre befordringsfradraget så det ikke var afstanden men rejsetiden det blev beregnet efter. Ofte er rejsetiden med offentlig uforholdsmæssigt lang ifht. afstanden.
Vil bare lige notere at du nok også er nødt til at tage miljøbelastning fra bilens produktion og bilens samlede miljøbelastning i hele dens levetid i mente hvis du vil lave en retvisende sammenligning. Jeg ved ikke om det gør det bedre eller dårligere for elbiler.
Jeg tror den del er omtrentligt ens, selvom tidlige el-biler blev beskyldt for at forurene mere at producere, er batterierne blevet meget bedre og mere miljøvenlige at lave og genanvende.
Jeg ville ikke være forbavset hvis det i dag er el-bilen der er mest miljøvenlig at lave, og med de nye Natrium batterier bliver det endnu bedre.
Det er i hvert fald sikkert at elbilen er mere miljøvenlig at bortskaffe.
FDM skriver om emnet:
Bemærk dog at de også skriver:
Bemærk ydermere at:
Der er altså et estimeret overlap mellem icebilers og elbilers klimabelastning. Dog klart til elbilernes fordel. Men det er alligevel vigtigt at få med at en stor SUV elbil ikke nødvendigvis er mere klimavenlig end en mindre ice-bil.
sovs
Disclaimer, artiklen er fra juni 2022.
Det er helt hen i vejret. Jeg har selv foretaget beregninger, og det er fuldstændig urealistisk. Litiumbatterier tillægges ofte en alt alt for høj CO2 værdi, fordi der ikke regnes med genanvendelse overhovedet. Men brugte bil batterier er faktisk i høj kurs til andre formål, og når de er helt udtjent kan de fleste materialer i batteriet genanvendes.
Jeg ved godt at jeg som modstykke lavede en mere positiv beregning, netop på grund af de misvisende beregninger der ofte kommer.
Effektiviteten af en ICE motor er langt ringere end en el motor, og energien til en elbil i Danmark har høj grad af grøn energi. Faktisk vil en elbil stadig udlede mindre CO2 end en benzin, selv hvis elbilen lades på strø 100% fra kulkraft!!
Fra artiklen:
En Oktavia skulle udlede 175g CO2 pr km. en liter benzin eller diesel er ca. 3 kg CO2. så ved 20 km/l udledes 3000g / 20 = 150 g kun for brændstof. F.eks Hyundai Kona 39 angives til 129g, Men en kona bruger kun 157 Watt per km. selv hvis det er fra kulkraftværk hvor 1kg = ca. 8 kW varme, men kun ca 4 kw el grundet kraftværker ikke er 100% effektive. kan den køre 4000/157 = 25,5 km på 1kg kul. = 117g CO2/km. Ved 80% grøn energi og resten et mix af olie og kul får vi en co2 udledning på under 23,4 g/km.
Så Oktavia over levetid på estimeret 240k km. er 0,150kg x 240000 = 36000 kg.
Kona er (I danmark) sølle 0,023,4kg x 240000 = 5616 kg. Men hvis man har en Kona i Polen er den ikke lige så god, fordi de laver meget mere strøm på kul.
For Oktavia siger de 175g totalt over levetid. 175g - 150 fra Diesel = 25g til produktion = 0,025kg x 240000 = 6000 kg CO2 fra produktion. for Kona får vi 23,4 g til el produktion pr km opgivet til 129g totalt = 129-23,4 = 0,1056 kg til produktion gange 240000 km = 25344 kg CO2 fra produktion
Det vil sige de antager at en Kona kræver mere end 4 gange så meget CO2 at producere end en Oktavia!!! Og så er der sikkert ikke taget højde for f.eks. olieskift.
https://www.skoda.dk/modeller/octavia/octavia 17,5-22.2 km/l https://www.hyundai.dk/modeller/kona-electric 146-168 Wh/km
Den nye vurdering giver en Kona karakteren 10 mht. drivhusgasser. Mens Oktavia kun får 4,6.
https://www.greenncap.com/assessments/skoda-octavia-2021-0049/
https://www.greenncap.com/assessments/hyundai-kona-2020-0057/
TLDR
Det er let at se at dataene fra Green NCAP ikke hænger sammen, og jeg kunne have sparet en del tid ved i stedet for at vise et beregningsoverslag, at slå op på Wikipedia om dem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
Kort sagt oplysningerne der ligger til grund for artiklen er forkerte, jeg vil faktisk kalde det bullshit, og dem der har skrevet artiklen, har ikke været i stand til at gennemskue det.
Det lyder som om du har godt styr på det. Du har overbevist mig i hvertfald ;)
Jo tak, da jeg hørte den med batterierne første gang, undrede det mig, og jeg prøvede at se om jeg kunne finde ud af om det var rigtigt.
Min vurdering er at produktion af en el-bil er Mindre CO2 belastende og forurenende når du regner produktion og afskaffelse sammen.
OK nogle af de punkter er absolut gyldige, mens andre er subjektive.
Du tror ikke at elektriske biler larmer?
Hvis du mener at det at de afgiver en smule lyd er lig larm, jamen så larmer nærmest alting jo. 10 el biler larmer mindre end 1 benzin knallert.
Nej, jeg mener at når en bil køre over 35kmt så larmer de lige meget uanset om den er elektrisk eller ej. Det er ikke motoren der larmer, det er hjulende.
Det er nemlig rigtigt at det er dækkene mod asfalten der høres. Måske larmer en stribe elbiler på motorvejen endda mere end en stribe ICE-biler, da elbilerne generelt har større dæk og mere vægt.
De gør også meget mere skade på asfalten end ICE biler, da de vejer mere.
Det er et meget søgt argument, som desværre er blevet gentaget mange steder. Det passer bare ikke.
Personbilers slidtage på asfalten er ubetydelig. Det er korrekt at vægten er af betydning og slidtagen på vejene stiger eksponentielt med vægten. Forskellen på 1 eller 2 ton personbil er bare ubetydelig i forhold til lastbiler og busser som vejer 30+ ton. Lastbiler slider dermed mere end 10000 gange mere på asfalten og vejene er derfor lavet til langt højere vægt end at de små personbiler gør nogen nævneværdig forskel.
Det svarer lidt til at sige at en tyk mand på cykel slider mere på vejen end en tynd mand. Der er en snert af sandhed i det, men det er så minimalt i praksis at det slet ikke kan måles.
Hvis du taler jævn hastighed i det rigtige gear ja, men bare den smule acceleration der er fra 0 til 35 larmer benzin og diesel væsentligt mere, og hvis folk hænger i for lavt gear larmer det også mere. Så din forudsætning er urealistisk stort set alle steder.
Og så er det igen spørgsmålet om man kan sige en bil der kører jævnt 35 km/t larmer? Det er i hvert fald støjsvagt nok til at mange cyklister og fodgængere ikke hører det.
Edit:
Undskyld, jeg missede lige det lille OVER i første omgang.
En bil der kører 50 larmer, og det er altså hastigheden de fleste steder i byerne.
En elbil der kører 50, larmer ikke mere end fodgængere der går og snakker sammen.
Men jeg missede at du skrev OVER 35 i første omgang. Og ja særligt i vådt føre er der noget dæk støj.
Lad os få lidt data på bordet.
Ifølge denne analyse fra vejdirektoratet, som sammenligner resultaterne fra flere studier, ligger grænsen hvor elbiler og biler med forbrændingsmotor afgiver lige meget støj et sted mellem 25 og 50 km/t. Ved lave hastigheder er der naturligvis en støjreduktion at finde hos el-biler, men kun et studie kan finde en forskel i støjniveau over 50 km/t. Se her tabel 7. fra analysen.
Analysen konkluderer:
Vi kan altså ikke sige præcis ved hvilken hastighed støjen er ens, kun at det generelt er ved lave hastigheder under 50 km/t.
Det tror jeg ikke på, før jeg ser en troværdig kilde. Det virker helt utroligt, hvis det skulle være sandt.
I øvrigt tror jeg ikke at gearet er så vigtigt. Jeg har indtryk af at de fleste nye biler er med automatgear, men jeg er ikke sikker. Jeg ville også gerne vide hvor mange ICE-biler på vejene har automatgear.
Jeg ved ikke om du ved hvordan DB virker, DB er en logaritmisk skala, hvor 4 DB er en fordobling, så når en el-bil larmer 15 DB mindre, betyder det at den kun larmer ca. en sekstendedel 1/16, altså 16 el biler larmer som Een ICE!!!
Ingen af de viste tal er ved acceleration ved f.eks. grønt lys. Tallet 20DB Idle virker fjollet, da en elbil er 100% lydløs når den står stille.
Jeg bor på landet, og jeg kan sige 100% sikkert at 2 cyklister der taler sammen høres langt højere end en el-bil.
En af mine naboer har en BMW i4, den er totalt lydløs ved 30 km/t (i tørvejr) og ekstremt støjsvag ved 50, så der ikke skal meget vind i træerne til for at du ikke kan høre den.
Selv når han fyrer alle 340 HK af i kraftig acceleration larmer den ikke ret meget. Især ikke i forhold til en accelererende ICE bil. En knallert kan vi høre en kilometer væk, og den tager evigheder om at passere.
Offentlig transport særligt tog larmer MERE end elbiler. Der er 2,5 km til togbanen herfra, og vi kan høre når det hyler for vejspærringen.
Så når du siger el biler larmer er det MEGET subjektivt, jeg har ALDRIG hørt den indvending før, og det virker ærligt talt bare kontrært. Der har faktisk været tale om at elbiler støjer for lidt, fordi cyklister og fodgængere ofte ikke kan høre når de kommer.
Det eneste der larmer mindre er cyklister og fodgængere der ikke snakker.
Ja hvis du har biler i 6 baner på f.eks. HC Andersens Boulevard i København, kan det selvfølgelig nok høres at der er trafik, men støjen fra når de starter ved grønt lys, er kun en brøkdel af en ICE.
Og en enkelt benzin knallert vil overdøve dem allesammen.
Så hvordan finder du det nødvendigt at brokke sig over noget der er en så stor forbedring?
Jeg er ikke bekendt med at automat gear skulle være standard, bortset fra at nogle elbiler betegnes som automatgear, selvom de generelt ikke har gear. Så for el-biler kan det siges at være standard.
Men en ICE motor på dobbelt omdrejninger larmer næsten 4 gange så meget.
Prøv en gang at sætte dig i en ICE bil med omdrejningstæller, og prøv om omdrejninger har noget at sige eller ej. Bare træd på speederen uden at køre. For bonus effekt gør det i en garage. (med åben port selvfølgelig)
Lavere gear betyder højere omdrejninger og mere larm, for højt gear betyder sejtræk som også larmer mere.
En ICE bil der accelerer ved grønt, vil ALTID starte i 1. gear, og køre med relativt høje omdrejninger. Denne sekvens med højere omdrejninger for acceleration gentages så igennem et par gear. Indtil den ønskede hastighed er nået.
En elbil har IKKE dette problem da motoren er næsten lydløs, og den kun kører med høje omdrejninger ved høj hastighed.
Jeg synes din tone her nærmer sig det nederdrægtige. Det er okay at være uenige, men du skal huske regel nummer 1. Fortsæt endelig debatten men husk især denne del af regel 1:
Jeg har nedtonet det, men helt ærligt, jeg bliver mødt med nogle skal vi kalde dem "besynderlige" argumenter.
Tja, Limfjorden viste da noget data. Jeg har ikke sat mig ind i det. Det er sådan set også ligegyldigt. Besynderligt argument eller ej så skal tonen være pæn. Hvis man begynder at gøre tonen værre fordi et argument er dårligt, så bliver tonen også bare dårligere og dårligere for så kan den anden person lige så godt gøre tonen værre fordi du gjorde det. Det bliver sådan en ond cirkel der til sidst kan blive rigtig grim. Det er derfor jeg stopper det i opløbet, håber du kan forstå det.
Besynderlige argumenter er ikke en grund til en dårlig tone og hvis du møder en dårlig tone så er det rigtige svar at lave en rapport til en mod og ikke at svare med en endnu værre tone.
Husk også at det i sidste ende er okay bare at være uenige. Man skal ikke overbevise alle og hver mand:
Tog larmer selvfølgelig mere end elbiler, men der kører ikke tog forbi flere gange i minutet. Når man bor op ad en vej med 50 km/t som fartgrænse eller endnu værre en motorvej, så er man udsat fra en konstant, dronene vejstøj i dagtimerne.
Det eneste jeg siger er, at elbiler larmer lige så meget som ICE-biler når de kører mere end ca. 50 km/t (den præcise hastighed er som sagt usikker). Det er det som dataene i vejdirektoratets undersøgelse siger. Derfor bør man efter min mening sætte hastigheden ned de fleste på de flest 50 km/t veje i byerne. Det vil også have andre gode følger som færre, og mindre farlige uheld.
Gearsnak
Snakken om gear er ikke så vigtig for min pointe, så den kommer i en spoiler så kommentaren ikke bliver overvældende lang.
Jeg har aldrig sagt at gearet ikke havde en effekt på støj, jeg sagde (lidt kluntet) at automatgear også har det. Efter at have undersøgt forskellene mellem automatgear og elbilers "gearing", er jeg dog kommet frem til at jeg havde misforstået det. Jeg troede at elbilers "gearing" og automatgear var ca. det samme men det er det vist ikke, så der er sikkert noget støjreduktion at hente i accelerationen for elbiler.
Jeg søgte på wikipedia og der står:
Så jeg har ret i min opfattelse om at de fleste nye biler er med automatgear (i hvert fald i USA og Storbrittanien)
Jeg brokker mig ikke. Jeg påpeger bare at el-biler ikke er en løsning på trafik og støjproblemerne i sig selv. Den løsning er, som jeg ser det, udbyggelse af kollektiv trafik og lavere hastighedsgrænser, med det mindske vores afhængighed af bilen som transportmiddel (især i og imellem byerne).
Med det sagt, så er jeg ikke som du måske tror, imod el-biler. På sigt bør alle biler være el-biler, fordi det er en del af den grønne omstilling. Det er bare også vigtigt samtidig at reducere mængden af biler på vejene i det hele taget.
Sjovt nok har det ikke rigtigt generet mig da jeg boede i KBH. Men jeg kan selvfølgelig have været mere heldig med hvordan vejstøjen blev reflekteret, da der var lavt byggeri på den anden side af vejen, og jeg boede på 5. sal. Men jeg husker da at termoruder var en god ting også for støj. Der blev nærmest stille, når man er vant til storbyen.
Ja iht det link du sendte, men det finder jeg besynderligt, min erfaring er MEGET anderledes.
En ting der måske kan være årsag til den relativt dårlige undersøgelse for el-biler, kunne være at batterierne var tungere i starten. En Nissan leaf fra 2011 med et sølle 22 kW batteri vejer næsten det samme som en ny med 69kW ca. 2 ton.
En Ny Hyundai Kona derimod "kun" 1775 kg med 65 kW batteri. Men der er udviklet dæk specielt til el-biler, som skulle sænke rullemodstand og dækstøj.
Naboens BMW har "rigtige" el-bils dæk, jeg tror det er Hankook han kører med, og trods den høje vægt på 2,1 ton er den alligevel ret stille med dækkene:
https://ndias.com/nyheder/hankook-har-fuld-fokus-paa-el-bilsdaek
Når vi kører vores ICE f.eks. landevej, kan vi tydeligt høre både motor og dæk. Hvor en elbil bare er langt mere lydløs, også ved 80 km/t. Vores bil er relativt stille i motoren da det er en 2.2 liter, med 6 gear, og den har relativt stille dæk. Men på begge områder er el-bilen bare langt bedre, men det er så også en der er lidt i den dyre ende.
Hvis det kan trøste, tror jeg aldrig der har været så meget fokus på dækstøj som der er kommet nu med elbiler, men hvis folk bare køber gammeldags dæk, hjælper det jo ikke, men det er en dårlig ide, for dæk til el-biler er også lavet til at bilerne typisk er tungere.
Ja det troede jeg jo nok, at der var lidt bilerne ud af byen. Sådan har mange i familien det. ;)
Da jeg boede i Kbh. kørte jeg (næsten) altid på cykel uanset vejret.
Det kunne vi godt regne ud
At man bor på land eller by gør ikke at ens argumentation ikke er gyldig. Det her nærmer sig et personangreb hvor du anfægter at @Buffalox@lemmy.worlds mening er mindre værd eller ligegyldig fordi de bor på landet.
Jeg minder for anden gang i denne tråd om regel 1 og husk at føre et venligt sprog. Ovenstående kommentar er ikke venlig. Venligst ret tonen ind eller bare undlad at skrive noget hvis man ikke kan skrive noget pænt.
Det er påfaldende at det er to eksterne brugere fra andre instanser der har svært ved at holde tonen - husk nu at i skal følge Feddit.dks regler når i bruger Feddit.dks fællesskaber.
Det har betydning, fordi jeg TYDELIGT kan høre og vurdere støjkilderne separat.
Det er jeg slet ikke i tvivl om at du kan.
Jeg bor midt i byen og >70% af støj-problemer her er biler.
Min pointe er meget simpel: du bor adskilt fra problemet og har derfor ikke en andel i det. Jeg bor i byen, og jeg fortæller dig denne objektive, målbare virkelighed, at elbiler bidrager til at hæve baggrundsstøjen lige så meget som enhver anden biltype. Jeg kan åbne mit vindue og høre biler på alle tider af døgnet. Nogle gange er det en smartass i en hatchback, der larmer bevidst, men for det meste er det bare arterielvejen 2 gader over, hvor det er lige meget, hvilken motor bilen har, fordi det er dækkene, der larmer.
Jeg har boet i 20 år i København på Nørrebro, jeg ved udmærket godt hvordan det er at bo i byen.
Jeg boede op til Tagensvej, og det var helt klart at støjen fra biler der starter for grønt var værst. Og når de kørte grøn bølge var det mindre slemt.
På Tagensvej måtte man køre 60 der hvor jeg boede.
Edit PS,
Hvis der om natten kommer en enkelt bil, kan du så stadig ikke høre motoren?
Som jeg husker det, flyder trafikstøjen hurtigt sammen, så det lyder som en susen, der lyder som dæk støj.
Men hvis det generer så meget, har jeg svært ved at forstå hvorfor du vælger at bo et sted med trafik støj.
Jeg har ikke valgt at bo nogen steder. Jeg har 2300 på min konto lige nu, i alt. Jeg har ikke råd til at bestemme hvor jeg bor, jeg kan ikke flytte fra problemerne ligesom du kan.
Det er trods alt en mulighed for at sætte hastighedsgrænsen ned, hvilket vil reducere støjen dramatisk fra el-bilerne iht. det skema du linkede. (hvis jeg læser det rigtigt)
En el-bil der kører 30 er iht min erfaring praktisk taget lydløs, og det vil jeg mene skemaet delvist bekræfter men det er lidt tvetydigt.